Guest Kraus vonBentinck Posted 12 maart 2007 Report Share Posted 12 maart 2007 Als je de hoogte van een tafel meet, meet je twee dingen: de hoogte van de tafel volgens de centimeter en de lengte van de meetlat tov de tafel. Wat de test in dit geval ook gemeten heeft is de luistervaardigheid van een toevallige groep luisteraars. Een mogelijke ( en eigenlijk zeer voor de hand liggende conclusie) kan natuurlijk ook zijn dat het gehoor/ de muziekbeleving van de gemiddelde luisteraar niet de aanschaf van een dure (en betere!) CD-speler rechtvaardigt. De niet-audiofielen kunnen met deze conclusie ook wel vrede hebben ( er zijn overdreven veel dure cd-spelers in omloop) en voor de audiofielen is het mogelijk om aan de illusie vast te houden dat hun gehoor goed genoeg is voor zo'n betere speler. Dan kan de wereld gewoon doordraaien. en alles bij het oude blijven. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Huub Franssen Posted 12 maart 2007 Report Share Posted 12 maart 2007 Tweak zacht Huub, en vergeet je niet het nachtlampje uit te doen? Weet niemand het type-nummer van die Sony? Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 12 maart 2007 Author Report Share Posted 12 maart 2007 @ Erik Het gemiddelde van 4,3 fouten over de hele groep en alle waarnemeingen is volgens mij geheel betekenisloos. Het is een rekenkundige bewerking en verder niets. 3,4,5 goed of fout lijkt mij binnen de noirmale verdeling vallen; daarentegen zijn een uitslag van 1/2 fout/goed of 6/7 fout/goed niet "gewoon"; men moet volgens mij de kans berekenen dat iemand zo'n uitslag scoort en die zal wel redelijk klein zijn. Bijzonder is nog dat 1 persoon bij alle drie de tests een afwijkende score heeft; dat duidt er op dat er iets aan de hand is: verschil dus cq een grotere luistervaardigheid. Ik blijf er bij dat de test beter was geweest als men de spelers eerst gezamenlijk, niet blind, had beluisterd en gekarakteriseerd en vervolgens de ABX test had gedaan. beste Kraus, ik hecht wel waarde aan het aantal fouten dat gemiddeld werd gemaakt. weet je nog dat ik het had over de gekleurde kaarten? ik steek 1 groene kaart op ( A ) en daarna steek ik een rode kaart op ( B ) dan steek ik Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 12 maart 2007 Report Share Posted 12 maart 2007 maar steek nou eens kaarten op die voor resp (gemengd) 60/40% of 40/60% rood en groen zijn en houd dan de kaarten een korte tijd omhoog; dan gaat je analogie beter op. (en komen er heel wat meer fouten tenzij je de duur waarop de kaarten zichtbaar zijn duidelijk verhoogt.) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 12 maart 2007 Report Share Posted 12 maart 2007 Dan kan de wereld gewoon doordraaien. en alles bij het oude blijven. Dat blijft het toch wel. Ik had niet anders verwacht... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 12 maart 2007 Report Share Posted 12 maart 2007 Dan kan de wereld gewoon doordraaien. en alles bij het oude blijven. Dat blijft het toch wel. Ik had niet anders verwacht... Zekerheid tegenover de ongewisheid des levens is onbetaalbaar. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Huub Franssen Posted 12 maart 2007 Report Share Posted 12 maart 2007 Weet niemand het type-nummer van die Sony? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 12 maart 2007 Report Share Posted 12 maart 2007 Weet niemand het type-nummer van die Sony? Huub: alle cd-spelers zijn toch gelijk? Wat maakt het typenummer nou uit? Any Sony will do! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 12 maart 2007 Report Share Posted 12 maart 2007 Beetje zelfonderzoek is toch niet zo moeilijk? Men neme De onderste speler is de Sony dvd speler, ook van Erik: en men neme http://www.sony.nl En vroeg of laat zie je dan http://www.sony.nl/view/ShowProduct.action...gory=DVD+Player DVP-NS30 oud model, dus nu zijn ze nog meer gelijk. Extra service. hier kan je m bestellen voor 84 euro http://www.koopikonline.nl/product,dvd-hom...3f3d3afc69e.htm Of zoiets Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 12 maart 2007 Report Share Posted 12 maart 2007 Bedankt John Picoso voor je reactie, [...]Dan de eerste sessie Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Rein! Posted 12 maart 2007 Report Share Posted 12 maart 2007 "Je gaat het pas zien als je het doorhebt", een uitspraak van Johan Cruijff waarvan ik dagelijks de waarheid ondervind. Dat geld voor sport, werk, puzzels en ook voor verschillen tussen CD spelers. Het moment dat je het verschil hoort, is het niet meer mogelijk jezelf te foppen. De test is in feite zo opgezet dat het je zo moeilijk mogelijk wordt gemaakt. Doe maar eens zoek de 10 verschillen met 5 gedetailleerde schilderijen terwijl je per schilderij 10 seconden krijgt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 12 maart 2007 Report Share Posted 12 maart 2007 Mij valt op dat Jacco aangeeft toch wel verschil te hebben waargenomen... Zelfs Erik zei tijdens het vergelijk dat hij verschil DACHT te horen. Verder valt mij op dat de ongelovige meet-o-fielen er weer als de kippen bij zijn om e.e.a. te bekritiseren. Beter was geweest wanneer ze zelf aanwezig waren geweest. Nu is het alleen achteraf gelul. Ik vind wel heel veel herkenbaars in het verhaal van Picoso.... (inhoudelijk) Ik vind ook heel veel herkenbaars in het geschreeuw van de meet-o-fielen... (herhaaldelijk) Toch ga ik meer voor met het verhaal van Picoso... Ergens schreef ik ambiance... volgens mij bedoeld Picoso dat ook. Ik vindt overigens het voorbeeld met de schilderijen erg sterk... We gaan het gewoon nog 'n keer proberen... Maar dan op mijn methode... X-Y-X-Y-X-Y enz... totdat je zegt... Y is speler A... En in alle rust... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Huub Franssen Posted 12 maart 2007 Report Share Posted 12 maart 2007 Extra service. hier kan je m bestellen voor 84 euro Dank, wel een beetje een raar zaakje, maar ik heb 'm besteld en wacht nu op betaal-instructies (die waarschijnlijk pas morgen komen). Zal wel een wat frissig klinkend spelertje zijn, weinig muzikaal en met een vaag basje. Maar we zullen zien. Link to comment Share on other sites More sharing options...
VANZOMERENG Posted 12 maart 2007 Report Share Posted 12 maart 2007 Met belangstelling heb ik dit topic gevolgd en ondanks alle kritiek die de diverse deelnemers en organisatoren over zich heengestort hebben gekregen, wil ik het volgende kwijt: - dat het een goede zaak is, dat er toch nog mensen zijn, die energie steken in zaken waar het daadwerkelijk om draait in hifi-land en op dit forum, n.l. kritisch tegen zaken aankijken en niet alleen maar willen discussieeren maar ook daadwerkelijk bewijzen op tafel willen leggen m.b.v. een ABX-test. - ik ben persoonlijk van mening dat de vermeende verschillen die er bestaan in kwaliteit tussen goedkope en dure CD-spelers er best wel zijn maar niet zo groot als vaak wordt verondersteld. Gezien de testuitslagen v/d diverse deelnemers en met name ook het feit dat het verschil tussen de Sony en de JK niet significant waarneembaar was (prijsverschil > factor honderd), laat bij me het gevoel achter, dat de testopzet als geheel niet verkeerd is maar voor verbetering vatbaar: Hierbij denk ik aan de volgende zaken die m.i.z. tot een betrouwbaarder resultaat kunnen leiden: - basistestopzet zoals is gehanteerd is prima - handhaven - testpaneel uitbreiden met meer leden (betekent meer luistersessies op een dag) - totale testduur niet meer dan 2 uur per deelnemer (max. 3 x 0,5 uur achtereen luisteren met 3x10 minuten rustpauze tussen door, zonder muziek) - niet meer dan 2 CD-spelers testen (prijsverschil factor 10 300 euro versus 3000 Euro) - langere stukken aaneen luisteren / minder switchen - deelnemers moeten als antwoordt, keuze A of B of "Geen verschil/of weet niet" kunnen geven - de deelnemende testers krijgen de test/hoor-CD ruim van tevoren thuis opgestuurd. Hierbij ga ik ervan uit de de testopstelling van een dusdanige kwaliteit is, dat ook de duurste CD-speler goed tot zijn recht kan komen. Gezien het feit, dat de deelnemers de test/hoor-CD van te voren krijgen en er ook wordt uitgegaan van het feit, dat diverse deelnemers een redelijke installatie hebben, kunnen ze van te voren "oefenen" met luisteren. Hierbij kunnen wellicht bepaalde organisatoren/samenstellers van de test/hoor-CD nog bepaalde aanwijzingen geven van bepaalde muziekstukken waarop ze kunnen/moeten letten en wellicht ook een verklaring geven waarom juist die muziekstukken/fragmenten op deze CD zijn gezet. Verder houd ik me aanbevolen om als testdeelnemer de volgende keer aanwezig te zijn Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 13 maart 2007 Report Share Posted 13 maart 2007 Extra service. hier kan je m bestellen voor 84 euro Dank, wel een beetje een raar zaakje, maar ik heb 'm besteld en wacht nu op betaal-instructies (die waarschijnlijk pas morgen komen). Zal wel een wat frissig klinkend spelertje zijn, weinig muzikaal en met een vaag basje. Maar we zullen zien. Een goed initiatief, kan je alles thuis nog eens zelf proberen. Stel ik voor dat je ook voor een spelertje van de andere kant van het prijs spectrum zorgt. De JK is toch een beetje een onbekende zwaan, dus mijn voorstel is een "uit de reviews" beroemde cd topper. Kan daar in ieder geval geen misverstand over zijn. Bijvoorbeeld een setje Teac P-70, D-70 (oude modellen dus wellicht in de uitverkoop). Natuurlijk is de rest van de set en ruimte van navenante kwaliteit. Nodig de heer van Es uit (met of zonder jitter-box), kan ie een leuk verslagje schrijven. Goh, dit topic wordt goed gevolgd.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Huub Franssen Posted 13 maart 2007 Report Share Posted 13 maart 2007 Een goed initiatief, kan je alles thuis nog eens zelf proberen. Stel ik voor dat je ook voor een spelertje van de andere kant van het prijs spectrum zorgt. De JK is toch een beetje een onbekende zwaan, dus mijn voorstel is een "uit de reviews" beroemde cd topper. Kan daar in ieder geval geen misverstand over zijn. Bijvoorbeeld een setje Teac P-70, D-70 (oude modellen dus wellicht in de uitverkoop). Natuurlijk is de rest van de set en ruimte van navenante kwaliteit. Nodig de heer van Es uit (met of zonder jitter-box), kan ie een leuk verslagje schrijven. Ik heb een redelijke cd-speler, ook een Sony (de 50ES). Overigens is mijn dvd-speler kapot (een Philips), dus de aanschaf van de Sony dient 2 doelen. Mijn bedoeling is, eerst op mijn gemakje te proeven wat de verschillen zijn tussen de spelers. Als er verschillen zijn laat ik mijzelf een genadeloze blinde test afnemen door mijn zoontje van 15: - Een keertje of 20 een mij bekend stuk - Op een willekeurig bepaald volume-niveau (binnen 2 grenzen). Aldus gelouterd ga ik nogmaals luisteren. En herhaal de test desnoods. Ik had me toch al voorgenomen wat meer leuke dingen met mijn zoontje te gaan doen. Mijn fascinatie zit 'm namelijk niet in het al of niet aanwezig zijn van verschillen tussen apparatuur, maar in de blinde test. Zelf heb ik een paar keer een blinde test meegemaakt en ik heb de wanhoop gevoeld. En zodra de blinde test afgelopen was, hoorden we collectief weer gewoon alles. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 13 maart 2007 Report Share Posted 13 maart 2007 Mijn fascinatie zit 'm namelijk niet in het al of niet aanwezig zijn van verschillen tussen apparatuur, maar in de blinde test. Zelf heb ik een paar keer een blinde test meegemaakt en ik heb de wanhoop gevoeld. En zodra de blinde test afgelopen was, hoorden we collectief weer gewoon alles. Wanhoop inderdaad een verschijnsel dat samenhangt met blind testen, vooral als er gespeeld wordt met korte fragmenten, hoe korter het fragment hoe groter de wanhoop is mijn ervaring. Gaat een sessie dan langer duren zal er van de uitslagen ook weinig meer kloppen, wanhoop/vermoeidheid/concentratieverlies slaan sneller toe dan je zou denken. Overigens werd eerder in dit topic de opmerking gemaakt dat de speaker een gelijkstrijkend effect zou kunnen hebben, als oplossingen werden een hoofdtelefoon en een Heresy aangereikt, denk dat dit een overweging waard is, een keten is zo sterk als z'n zwakste schakel. Dit daar de verschillen tussen spelers inderdaad niet gezocht moeten worden in enorme afwijkingen als vervorming, afval van hoog, laag etc. Spelers laten hun subtiele verschillen horen in toon en dynamiek, vaak is het al moeilijk een keuze te maken als Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest C J Posted 13 maart 2007 Report Share Posted 13 maart 2007 @ Erik Het gemiddelde van 4,3 fouten over de hele groep en alle waarnemeingen is volgens mij geheel betekenisloos. Het is een rekenkundige bewerking en verder niets. 3,4,5 goed of fout lijkt mij binnen de noirmale verdeling vallen; daarentegen zijn een uitslag van 1/2 fout/goed of 6/7 fout/goed niet "gewoon"; men moet volgens mij de kans berekenen dat iemand zo'n uitslag scoort en die zal wel redelijk klein zijn. Bijzonder is nog dat 1 persoon bij alle drie de tests een afwijkende score heeft; dat duidt er op dat er iets aan de hand is: verschil dus cq een grotere luistervaardigheid. Ik blijf er bij dat de test beter was geweest als men de spelers eerst gezamenlijk, niet blind, had beluisterd en gekarakteriseerd en vervolgens de ABX test had gedaan. Dat laatste ben ik 100% met je eens! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest C J Posted 13 maart 2007 Report Share Posted 13 maart 2007 Mij valt op dat Jacco aangeeft toch wel verschil te hebben waargenomen... Zelfs Erik zei tijdens het vergelijk dat hij verschil DACHT te horen. Verder valt mij op dat de ongelovige meet-o-fielen er weer als de kippen bij zijn om e.e.a. te bekritiseren. Beter was geweest wanneer ze zelf aanwezig waren geweest. Nu is het alleen achteraf gelul. Ik vind wel heel veel herkenbaars in het verhaal van Picoso.... (inhoudelijk) Ik vind ook heel veel herkenbaars in het geschreeuw van de meet-o-fielen... (herhaaldelijk) Toch ga ik meer voor met het verhaal van Picoso... Ergens schreef ik ambiance... volgens mij bedoeld Picoso dat ook. Ik vindt overigens het voorbeeld met de schilderijen erg sterk... We gaan het gewoon nog 'n keer proberen... Maar dan op mijn methode... X-Y-X-Y-X-Y enz... totdat je zegt... Y is speler A... En in alle rust... Nou... dat is dus ook waar ik moeite mee heb. En dan vooral met het feit dat s000884 het pertinent verdomd om bij wat voor sessie dan ook aanwezig te zijn, maar hier wel nadien vol vuur weer hetzelfde ''kan niet'' verhaal houdt. Als je dan zo bang bent voor herkenning, stel je dan tenminste wat bescheidener op. Waar ik ook moeite mee heb, is dat hij in zijn commentaar hier het mooie produkt van JK en daamee ook regelrecht JK zelf in de zeik zet. Dit zegt m.i. dan ook veel over de mens die zichzelf angstvallig schuil houdt achter de alias s0000884! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Huub Franssen Posted 13 maart 2007 Report Share Posted 13 maart 2007 ... de mens die zichzelf angstvallig schuil houdt achter de alias s0000884! Heeft niemand Hem ooit gezien dan? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest C J Posted 13 maart 2007 Report Share Posted 13 maart 2007 ... de mens die zichzelf angstvallig schuil houdt achter de alias s0000884! Heeft niemand Hem ooit gezien dan? O zeker wel! Maar ik denk dat ie er alles aan zal doen te voorkomen dat wij hem hear kunnen leren kennen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Huub Franssen Posted 13 maart 2007 Report Share Posted 13 maart 2007 ... de mens die zichzelf angstvallig schuil houdt achter de alias s0000884! Heeft niemand Hem ooit gezien dan? O zeker wel! Maar ik denk dat ie er alles aan zal doen te voorkomen dat wij hem hear kunnen leren kennen. Maakt niet uit. Zoals alle nogal uitgesproken types op fora zal het wel gewoon een bijzonder aardige kerel zijn. Link to comment Share on other sites More sharing options...
niels007 Posted 13 maart 2007 Report Share Posted 13 maart 2007 Dus er is volgens sommigen geen manier om spullen 'blind' te vergelijken; er is meer tijd nodig, de enorme psychische druk bij een blinde test veroorzaakt doofheid - en bij gebrek aan inhoudelijke stof wordt S000xxx maar weer eens negatief tegen het daglicht gehouden? Ik zeg: "Een kat in het nauw maakt rare sprongen!" Link to comment Share on other sites More sharing options...
Joboton Posted 13 maart 2007 Report Share Posted 13 maart 2007 Mij valt op dat Jacco aangeeft toch wel verschil te hebben waargenomen... Zelfs Erik zei tijdens het vergelijk dat hij verschil DACHT te horen. Verder valt mij op dat de ongelovige meet-o-fielen er weer als de kippen bij zijn om e.e.a. te bekritiseren. Beter was geweest wanneer ze zelf aanwezig waren geweest. Nu is het alleen achteraf gelul. Ik vind wel heel veel herkenbaars in het verhaal van Picoso.... (inhoudelijk) Ik vind ook heel veel herkenbaars in het geschreeuw van de meet-o-fielen... (herhaaldelijk) Toch ga ik meer voor met het verhaal van Picoso... Ergens schreef ik ambiance... volgens mij bedoeld Picoso dat ook. Ik vindt overigens het voorbeeld met de schilderijen erg sterk... We gaan het gewoon nog 'n keer proberen... Maar dan op mijn methode... X-Y-X-Y-X-Y enz... totdat je zegt... Y is speler A... En in alle rust... Uit de woordkeus en de inhoud van deze reactie kun je veel opmaken. Er wordt gesproken ovver schreeuwerige ongelovige meet-o-fielen met het verwijt dat ze iets zeggen, terwijl ze niet eens aanwezig zijn geweest. vergelijk dat eens met hoe je je uit m.b.t. de audiofielen. Ineens maakt het dan niets meer uit dat die van alles posten terwijl ze er niet bij geweest zijn. Daar worden geen negatieve kwalificaaties aan toegevoegd. Terwijl daar echt zeer ruime mogelijkheden voor zijn. Je zou ze bijvoorbeeld best schreeuwerig, onwetend, drammerig en dogmatisch kunnen noemen. Dit draadje staat er vol mee. Als je aan dit soort experimenten mee doet, uitsluitend om bevestiging te vinden voor de eigen opvattingen, dan kun je er maar beter niet aan mee doen, want je loopt het risico dat je opvattingen niet bevestigd worden. En dan krijg je het soort reacties als bovenstaand. Als de niveaugelijktrekkers van Jacco een klankverschil hadden vroorzaaakt, dan was het forum te klein geweest om alle 'zie-je-wel-dat-er-verschillen-tussen-CD-spelers-bestaan' reacties van de audiofielen te plaatsen. Dan was er geen audiofiel geweest die vraagtekens bij de kastjes van Jacco geplaatst had. Of Link to comment Share on other sites More sharing options...
james bond Posted 13 maart 2007 Report Share Posted 13 maart 2007 Waarom niet een opname van een cd, van verschillende cd spelers, via een digitale aansluiting op een cd recorder opgenomen. Voor mijn part op minidisk, of zoiets zolang je maar het geluid even hard kan zetten, kan je skippen en dezelfde tracks horen. dan hoef je niet te wisselen, en je let niet meer op cd spelers, etc. en maar 1 iemand hoeft te weten wat de juiste volgorde is. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts