De cd-speler vergelijking

[Erikatn]

Tsja, zwaktebod, en een schoolvoorbeeld van je kop in 't zand steken. En even ter illustratie, het is niet 'mijn' waarheid, alhoewel je daarmee wel aangeeft dat de persoon die achter een bepaald verhaal steekt belangrijker is dan zijn 'verhaal'.

Dat was mijn commentaar op jouw 'audiofielen visie', maar nevermind, het verstoort de boel alleen maar (verder).

 

Heb je zolangzamerhand niet door dat je jezelf in een hoek praat waar je met geen mogelijkheid meer uit vandaan kunt komen?

Absoluut niet, integendeel zelfs. De verkondiging van een zielloze absoluutheid, maakt dat ik m'n onderscheidende kwaliteiten (gehoor, smaak) nog meer dan voorheen ben gaan waarderen en koesteren. Bedankt, en ga vooral zo door.

[Huub Franssen]

Ik begrijp eerlijk gezegd niet wat nu nog het probleem is. Sander heeft al een aantal keren aangegeven dat er verschillen tussen cd-spelers zijn. Vervolgens komt hij, omdat de discussie daar steeds over ging, met een aantal eisen voor een directe vergelijking.

 

Sander is een technicus die ook bouwt. Hoeveel betrouwbaarder wil je het hebben?

 

Dat audiofielen, omdat ze nu eenmaal over het geluid willen communiceren, ook proberen dat verschil in tekst uit te drukken is noodzakelijk. Technici hebben het voornamelijk over, Db's, ruis en brom. Daarmee kun je niet aangeven of het zwart rond de instrumenten een beetje kosher is. Dat zal blijven botsen, maar dat is het grootste probleem ook niet.

 

Dat grootste probleem is namelijk opgelost. Natuurlijk zijn er nog mensen die blijven vinden dat

[dekkersj]

En wat heb jij geleerd, Huub?

 

Om te beginnen dat een dergelijke toon de boel er niet vrolijker op maakt. [...]

Oh. Ik stelde een verstandelijke vraag in de hoop dat de rookpartijen waren opgetrokken. Kennelijk smaakt de zwaveldamp nog wat na. Jammer.

 

Ik ga er dan ook verder niet op in.

 

Groet,

Jacco

Edited 4 april 2007 by dekkersj

[Huub Franssen]

En wat heb jij geleerd, Huub?

 

Om te beginnen dat een dergelijke toon de boel er niet vrolijker op maakt. [...]

Oh. Ik stelde een verstandelijke vraag in de hoop dat de rookpartijen waren opgetrokken. Kennelijk smaakt de zwaveldamp nog wat na. Jammer.

 

Ik ga er dan ook verder niet op in.

 

Af en toe klink je als een opa die niet alleen graag iets aan zijn kleinkinderen leert, maar ze ook vastbindt totdat ze toe willen geven dat Opa gelijk heeft.

 

Ik probeer al een week duidelijk te maken dat de verschillen helemaal niet zo groot zijn tussen de partijen. Alleen zit aan beide kanten een aantal mensen met een relatief extreme mening, die de discussie ingewikkelder maken dan nodig. Als de grote middengroep die extremen negeert (of er om lacht) komt alles helemaal goed.

 

Dus een cd-speler die 0,3dB luider of zachter klinkt dan een andere kan daardoor ineens heel veel meer ruimtelijke informatie presenteren aan een luisteraar?

En een cd-speler die 0,3dB luider of zachter klinkt dan een andere kan door dat verschil in geluidsdruk een veel natuurlijker timbre de ruimte in slingeren?

Of, nog gekker, een cd-speler die 0,3dB harder gaat dan een andere kan de luisteraar natuurlijk makkelijk een significant verschil in dynamiek te horen geven.

Zo werken die audiofiele oren echter wel. Er vindt eenmaal een belevenis in de hersenen plaats. 0.3 dB harder ==> gehoord verschil. Gehoord verschil wordt in de hersenen 10000 keer opgeblazen ==> audiofiele belevenis.

 

Kijk dat bedoel ik. Gelukkig hebben we S0000884 die alles vervolgens weer deelt door 1.000.000.

[dekkersj]

Voor mij heeft het alleen zin als er op een verstandelijke manier kan worden gediscussieerd, afgaan op feiten dus. Over wat we geleerd hebben bijvoorbeeld. En volgens mij is er genoeg.

 

Alleen dan heeft het zin om vooruit te kijken en te gaan nadenken over een vervolgtest. We komen niet verder als we elkaar in een dramadriehoek blijven trekken (aanklager-slachtoffer-redder). Dat is alleen een teleurstelling.

 

Dus, wat gaan we doen?

 

Groet,

Jacco

[Huub Franssen]

Voor mij heeft het alleen zin als er op een verstandelijke manier kan worden gediscussieerd, afgaan op feiten dus. Over wat we geleerd hebben bijvoorbeeld. En volgens mij is er genoeg.

 

Alleen dan heeft het zin om vooruit te kijken en te gaan nadenken over een vervolgtest. We komen niet verder als we elkaar in een dramadriehoek blijven trekken (aanklager-slachtoffer-redder). Dat is alleen een teleurstelling.

 

Dus, wat gaan we doen?

 

Deze benadering is een garantie voor het in stand houden van een drama-veelhoek. Volgens mij ben je gewoon weer van plan om door te gaan met onderzoeken of er

[ssassen]

Tsja, verschillen zijn er wel degelijk, alleen zo dramatisch zoals ik ze op dit forum soms de revue zie passeren is 't echter niet, van die zinsnedes als 'opeens viel alles op z'n plek, het leek wel alsof ik een hele nieuwe installatie had', 'het was een verschil van dag en nacht, de 5K euro kostende CD-speler van XYZ speelde de 3K kostende CD-speler van ABC helemaal weg'. Ik kom zeer, zeer zelden zaken tegen die echt een dramatisch verschil geven, het zijn eerder kleine stapjes.

 

Dat Jacco concludeert dat een 10.000-euro kostende CD-speler eender klinkt als zijn goedkope Sony kan ik ontkennen noch beamen, alleen zou 't niet de eerste keer zijn dat een duur apparaat z'n meerdere of gelijke moet herkennen in een goedkoper apparaat. Een prijskaartje zegt niets over de engineering die zit achter een bepaald product, het is vaak marketing wat de prijs bepaald. Omdat ik zelf als electronicus apparatuur ontwerp en bouw (onlangs nog een referentie versterker voor de Elektuur Audio Special bv.) maar ook regelmatig commerci

[dekkersj]

Voor mij heeft het alleen zin als er op een verstandelijke manier kan worden gediscussieerd, afgaan op feiten dus. Over wat we geleerd hebben bijvoorbeeld. En volgens mij is er genoeg.

 

Alleen dan heeft het zin om vooruit te kijken en te gaan nadenken over een vervolgtest. We komen niet verder als we elkaar in een dramadriehoek blijven trekken (aanklager-slachtoffer-redder). Dat is alleen een teleurstelling.

 

Dus, wat gaan we doen?

 

Deze benadering is een garantie voor het in stand houden van een drama-veelhoek. Volgens mij ben je gewoon weer van plan om door te gaan met onderzoeken of er

[Huub Franssen]

Tsja, verschillen zijn er wel degelijk, alleen zo dramatisch zoals ik ze op dit forum soms de revue zie passeren is 't echter niet, van die zinsnedes als 'opeens viel alles op z'n plek, het leek wel alsof ik een hele nieuwe installatie had', 'het was een verschil van dag en nacht, de 5K euro kostende CD-speler van XYZ speelde de 3K kostende CD-speler van ABC helemaal weg'. Ik kom zeer, zeer zelden zaken tegen die echt een dramatisch verschil geven, het zijn eerder kleine stapjes.

 

Dat Jacco concludeert dat een 10.000-euro kostende CD-speler eender klinkt als zijn goedkope Sony kan ik ontkennen noch beamen, alleen zou 't niet de eerste keer zijn dat een duur apparaat z'n meerdere of gelijke moet herkennen in een goedkoper apparaat. Een prijskaartje zegt niets over de engineering die zit achter een bepaald product, het is vaak marketing wat de prijs bepaald. Omdat ik zelf als electronicus apparatuur ontwerp en bouw (onlangs nog een referentie versterker voor de Elektuur Audio Special bv.) maar ook regelmatig commerci

[erik klijnsmit]

beste Huub,

 

heb je je 'veel-te-dure-cd-speler' al verkocht ?

[Huub Franssen]

beste Huub,

 

heb je je 'veel-te-dure-cd-speler' al verkocht ?

 

Ik heb een goedkope Sony XA-50ES van 10 jaar oud. Binnenkort ga ik eens kijken welke van de 34 (tot nu toe) bekende tweaks ik als eerste ga aanbrengen.

 

Als je dat wenst open ik een topic, zodat je mijn vorderingen nauwgezet kunt volgen.

[Erikatn]

Omdat ik zelf als electronicus apparatuur ontwerp en bouw (onlangs nog een referentie versterker voor de Elektuur Audio Special bv.) maar ook regelmatig commerci

[thingman]

Thingman,

Doe 't vergelijk maar eens, dan zul je zien dat datgene wat jij nu als 'niet terzake doende' kwalificeert wel degelijk verschil maakt. En da's niet om mezelf een schouderklopje te geven, maar gewoon een constatering na lang op zoek te zijn geweest naar een methode waarmee je e.e.a. goed kunt vergelijken.

 

Sander, ik heb NIET gezegd dat 0,3dB niet ter zake doet (lees het anders nog maar eens). Ik zei slechts dat er meer dingen ter zake doen dan de paar aspecten die meetofielen in overweging nemen.

That's all ...

 

En ik heb 't vergelijk uiteraard gedaan, meerdere malen verspreid over meerdere decennia en onder omstandigheden die minder op een laboratorium lijken en meer op het echte leven waarin mensen dit soort vergelijkingen maken.

Je kunt op de testbank toch ook niet besluiten of een auto bij je past of niet? Een testbank is leuk, maar vervangt nooit de proefrit. Je komt niks te weten over heel wat aspecten van het rijgedrag van die auto, als je nooit met het ding van de testbank afkomt en gewoon echt ermee gaat rijden.

Vandaar.

[ssassen]

Thingman,

 

Je kunt op de testbank toch ook niet besluiten of een auto bij je past of niet? Een testbank is leuk, maar vervangt nooit de proefrit. Je komt niks te weten over heel wat aspecten van het rijgedrag van die auto, als je nooit met het ding van de testbank afkomt en gewoon echt ermee gaat rijden.

 

Ik word echt doodmoe van dit soort reacties, begrijpen jullie 't niet, of moet ik 't nogmaals in Jip en Janneke taal uit gaan leggen? Dit soort analogie

[Guest Rein!]

Thingman,

 

Je kunt op de testbank toch ook niet besluiten of een auto bij je past of niet? Een testbank is leuk, maar vervangt nooit de proefrit. Je komt niks te weten over heel wat aspecten van het rijgedrag van die auto, als je nooit met het ding van de testbank afkomt en gewoon echt ermee gaat rijden.

 

Ik word echt doodmoe van dit soort reacties, begrijpen jullie 't niet, of moet ik 't nogmaals in Jip en Janneke taal uit gaan leggen? Dit soort analogie

[Huub Franssen]

Thingman,

 

Je kunt op de testbank toch ook niet besluiten of een auto bij je past of niet? Een testbank is leuk, maar vervangt nooit de proefrit. Je komt niks te weten over heel wat aspecten van het rijgedrag van die auto, als je nooit met het ding van de testbank afkomt en gewoon echt ermee gaat rijden.

 

Ik word echt doodmoe van dit soort reacties, begrijpen jullie 't niet, of moet ik 't nogmaals in Jip en Janneke taal uit gaan leggen? Dit soort analogie

[thingman]

Wat Thingman waarschijnlijk bedoelt is dat een object dat in een laboratorium-achtige omgeving getest wordt, in de praktijk anders zou kunnen klinken. De factoren die een rol kunnen spelen zijn meestal zaken die door niet-audiofielen worden verafschuwd: de gebruikte kabeltjes, de match met de rest van de set, de gevoeligheid voor stroom en de gevoeligheid voor een bepaalde ondergrond.

Maar dat is een andere discussie.

 

Het maakt mij niet uit welke factoren precies tot klankverschillen leiden, Huub, maar vooral of ik ze kan horen of niet. De meetofielmethode is door zijn beperkingen uit de aard der zaak verantwoordelijk voor het nivelleren van klankverschillen, omdat een aantal reeds bekende zaken welbewust uit de testmethode worden geschrapt die voor normale muziekliefhebbers juist doorslaggevend zijn. Dan kun je wel net doen of die er niet zijn of ze negeren omdat ze niet meetbaar zijn, maar ze zijn er dus wel en ze spelen ook een rol. Wie steekt feitelijk de kop in het zand en waarvoor dan?

Enkel omdat het ego van de gemiddelde wetenschapperkneuter veel groter is dan zijn kennis wordt er met veel bombarie geschreeuwd dat verschillen die onmeetbaar zijn daarmee dus ook onbestaanbaar zijn. Zo'n kneuter zou, als ie minder door vrees geleid werd, ook zijn methodes eens kunnen herwaarderen en in combinatie met een dosis relativeringsvermogen tot de conclusie komen dat de methode niet deugt. Tot die conclusie zijn al niet de minsten van deze planeet gekomen en dat is al een paar decennia geleden bovendien! Het zijn juist de kneuters met een vernauwd pseudo-wetenschappelijk bewustzijn die vasthouden aan een omheinde methode en een raamwerk van argumentjes, bang om los te laten wat houvast geeft ook al is de ontoereikendheid ervan allang duidelijk.

 

Hoewel een aantal mensen hier van meet af aan onafhankelijk van elkaar gezegd en onderbouwd heeft dat de methode ontoereikend is, ging men tegen beter weten in toch door met de test. Het verschil is dat die mensen niet zoveel van herhalen houden als de doorsnee kneuter. Eenmaal iets opmerken is genoeg. Herhaling tekent de kneuter.

 

Het resultaat voor de test stond op voorhand al vast. De methode diende slechts om dat resultaat zichtbaar te maken, maar niet om daadwerkelijk iets aan te tonen. Niemand kan dat op die manier en ik herinner mij publicaties van 25 jaar geleden die al precies hetzelfde daarover zeiden. Toch worden bepaalde kruisridders niet gehinderd door enige kennis van zaken omtrent de factoren die, hoewel vooralsnog niet meetbaar, zeer belangrijk zijn. En omdat ze niet meetbaar zijn, mogen ze niet meedoen. Ik vraag me echt af wat het mooiste sprookje is: dat van de liefhebber die "onderzoekt alles en behoudt het goede" als credo heeft of dat van de kneuter die "het is niet meetbaar en dus bestaat het niet" als lichtend baken hanteert.

[Prutteltje]

Het maakt mij niet uit welke factoren precies tot klankverschillen leiden, Huub, maar vooral of ik ze kan horen of niet. De meetofielmethode is door zijn beperkingen uit de aard der zaak verantwoordelijk voor het nivelleren van klankverschillen, omdat een aantal reeds bekende zaken welbewust uit de testmethode worden geschrapt die voor normale muziekliefhebbers juist doorslaggevend zijn. Dan kun je wel net doen of die er niet zijn of ze negeren omdat ze niet meetbaar zijn, maar ze zijn er dus wel en ze spelen ook een rol. Wie steekt feitelijk de kop in het zand en waarvoor dan?

 

Beste Thingman,

 

Zou je aan willen geven wat het voordeel ervan is dat bij een 'ABX' het ene apparaat iets harder speelt dan het andere?

 

Gerald

[ssassen]

Thingman,

 

omdat een aantal reeds bekende zaken welbewust uit de testmethode worden geschrapt die voor normale muziekliefhebbers juist doorslaggevend zijn

 

Uiteraard ben jij in staat om aan te geven welke zaken dit zijn en in hoeverre deze beperkt worden in de door mij voorgestelde methodiek. Kortom, jij kunt dus kennelijk gaten schieten in mijn benadering en dit goed beargumenteren, in dat geval heb je mijn volledige aandacht, dus laat maar horen.

 

Met vriendelijke groet,

 

Sander Sassen

http://www.hardwareanalysis.com

[erik klijnsmit]

De cd-speler vergelijking, Lood om oud ijzer

 

Ik heb weer eens, (net als opvallend vele gasten weer) een stuk van deze vermakelijke

soap gevolgd.

 

Niemand schijnt door te hebben, dat het wel eens een briljante ietwat vroege 1 april grap kan zijn

 

Ga vooral door,

 

Met vriendelijke groet,

 

Jack

 

 

een sublieme 1 april grap kun je wel zeggen

ik bedoel dus de grap dat er klankverschillen zouden zijn tussen cd-spelers

 

op Audiofreaks 1141 reacties

op Hififorum 653 tot nu toe

op Hear forum 524 reacties in dit topic 305 reacties in "hoe nu verder" en 38 reacties in "de serieuse vergelijking"

 

bij elkaar opgeteld 2661 reacties op een stelling die gewoon waar is.

 

(wat een eigenwijze gasten zijn die mensen toch die werkelijk verschil menen te horen tussen cd-spelers)

[s0000884]

De cd-speler vergelijking, Lood om oud ijzer

 

Ik heb weer eens, (net als opvallend vele gasten weer) een stuk van deze vermakelijke

soap gevolgd.

 

Niemand schijnt door te hebben, dat het wel eens een briljante ietwat vroege 1 april grap kan zijn

 

Ga vooral door,

 

Met vriendelijke groet,

 

Jack

 

 

een sublieme 1 april grap kun je wel zeggen

ik bedoel dus de grap dat er klankverschillen zouden zijn tussen cd-spelers

 

op Audiofreaks 1141 reacties

op Hififorum 653 tot nu toe

op Hear forum 524 reacties in dit topic 305 reacties in "hoe nu verder" en 38 reacties in "de serieuse vergelijking"

 

bij elkaar opgeteld 2661 reacties op een stelling die gewoon waar is.

 

(wat een eigenwijze gasten zijn die mensen toch die werkelijk verschil menen te horen tussen cd-spelers)

En z

[Joboton]

Wat Thingman waarschijnlijk bedoelt is dat een object dat in een laboratorium-achtige omgeving getest wordt, in de praktijk anders zou kunnen klinken. De factoren die een rol kunnen spelen zijn meestal zaken die door niet-audiofielen worden verafschuwd: de gebruikte kabeltjes, de match met de rest van de set, de gevoeligheid voor stroom en de gevoeligheid voor een bepaalde ondergrond.

Maar dat is een andere discussie.

 

Het maakt mij niet uit welke factoren precies tot klankverschillen leiden, Huub, maar vooral of ik ze kan horen of niet. De meetofielmethode is door zijn beperkingen uit de aard der zaak verantwoordelijk voor het nivelleren van klankverschillen, omdat een aantal reeds bekende zaken welbewust uit de testmethode worden geschrapt die voor normale muziekliefhebbers juist doorslaggevend zijn. Dan kun je wel net doen of die er niet zijn of ze negeren omdat ze niet meetbaar zijn, maar ze zijn er dus wel en ze spelen ook een rol. Wie steekt feitelijk de kop in het zand en waarvoor dan?

Enkel omdat het ego van de gemiddelde wetenschapperkneuter veel groter is dan zijn kennis wordt er met veel bombarie geschreeuwd dat verschillen die onmeetbaar zijn daarmee dus ook onbestaanbaar zijn. Zo'n kneuter zou, als ie minder door vrees geleid werd, ook zijn methodes eens kunnen herwaarderen en in combinatie met een dosis relativeringsvermogen tot de conclusie komen dat de methode niet deugt. Tot die conclusie zijn al niet de minsten van deze planeet gekomen en dat is al een paar decennia geleden bovendien! Het zijn juist de kneuters met een vernauwd pseudo-wetenschappelijk bewustzijn die vasthouden aan een omheinde methode en een raamwerk van argumentjes, bang om los te laten wat houvast geeft ook al is de ontoereikendheid ervan allang duidelijk.

 

Hoewel een aantal mensen hier van meet af aan onafhankelijk van elkaar gezegd en onderbouwd heeft dat de methode ontoereikend is, ging men tegen beter weten in toch door met de test. Het verschil is dat die mensen niet zoveel van herhalen houden als de doorsnee kneuter. Eenmaal iets opmerken is genoeg. Herhaling tekent de kneuter.

 

Het resultaat voor de test stond op voorhand al vast. De methode diende slechts om dat resultaat zichtbaar te maken, maar niet om daadwerkelijk iets aan te tonen. Niemand kan dat op die manier en ik herinner mij publicaties van 25 jaar geleden die al precies hetzelfde daarover zeiden. Toch worden bepaalde kruisridders niet gehinderd door enige kennis van zaken omtrent de factoren die, hoewel vooralsnog niet meetbaar, zeer belangrijk zijn. En omdat ze niet meetbaar zijn, mogen ze niet meedoen. Ik vraag me echt af wat het mooiste sprookje is: dat van de liefhebber die "onderzoekt alles en behoudt het goede" als credo heeft of dat van de kneuter die "het is niet meetbaar en dus bestaat het niet" als lichtend baken hanteert.

 

Wat een prachtige verzameling halve waarheden, interpretaties, eigen aannames, nergens op slaande conclusies, vaagheden, vooronderstellingen en negatieve beeldvormingen. In tegenstelling tot CD-spelers hoor ik wel duidelijke verschillen tussen de bezitters van CD-spelers. Telt dat ook?

[joopies]

ook dat is een subjectieve waarneming.

[Huub Franssen]

En z

[thingman]

Beste Thingman,

Zou je aan willen geven wat het voordeel ervan is dat bij een 'ABX' het ene apparaat iets harder speelt dan het andere?

Gerald

 

Dat zou ik best willen, maar ik heb geen idee wat het voordeel is.

Heb ik dan ergens gezegd dat het een voordeel zou zijn, Gerald?

 

Thingman,

omdat een aantal reeds bekende zaken welbewust uit de testmethode worden geschrapt die voor normale muziekliefhebbers juist doorslaggevend zijn

Uiteraard ben jij in staat om aan te geven welke zaken dit zijn en in hoeverre deze beperkt worden in de door mij voorgestelde methodiek. Kortom, jij kunt dus kennelijk gaten schieten in mijn benadering en dit goed beargumenteren, in dat geval heb je mijn volledige aandacht, dus laat maar horen.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen

http://www.hardwareanalysis.com

 

Uiteraard ben ik daartoe in staat Sander, maar almaar herhalen wat elders al gezegd werd is niet mijn ding. Zoiets maakt niet dat het duidelijker wordt, denk ik.

Daarnaast is gaten schieten ook niet mijn sport. Het is allemaal al vele malen gezegd.

 

Wat een prachtige verzameling halve waarheden, interpretaties, eigen aannames, nergens op slaande conclusies, vaagheden, vooronderstellingen en negatieve beeldvormingen. In tegenstelling tot CD-spelers hoor ik wel duidelijke verschillen tussen de bezitters van CD-spelers. Telt dat ook?

 

Geeft niks Jobo. Het is tenminste mijn mening en geen herkauwd Breemspul of zoiets.

De waarheid, die kennen we niet.

Zoeken ernaar zou ieder voor zich wel moeten kunnen.