OpaHenk Posted 16 maart 2007 Report Share Posted 16 maart 2007 Beste, Wel eens gedacht aan het feit dat indien iemand de telefoon opneemt hij/zij ongeveer 10 seconden nodig heeft om aan de stem /intonatie etc. te wennen voordat hij/zij begrijpt cq hoort wat de andere kant nou precies zegt en of bedoelt. Daarom is het verstandig de eerste seconden niet je naam te noemen ,maar met iets anders te beginnen wat een stuk minder belangrijk is. Dit is een redelijk algemeen bekend fenomeen. Denken jullie dat dat bij muziek anders is ? deze herkenning ? MvG, Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 16 maart 2007 Report Share Posted 16 maart 2007 De methode moet dus anders...Maar hoe...??? Oh, dat is niet zo moeilijk, Hans. Ik beschreef gelijk al toen de discussie over zo'n vergelijking begon wat de valkuilen zouden zijn en die valkuilen zijn allemaal bezocht. Ik schreef er ook bij hoe zo'n vergelijking wel tot 100% slaagkans kan leiden. Je hoeft er enkel het streven om de hele wereld te overtuigen voor te laten varen... Een test die zover af staat van de werkelijkheid waaronder je normaliter luistert, je oordelen vormt en je hobby mee uitbouwt KAN simpelweg niet slagen, begrijp je? Een test onder laboratoriumomstandigheden kan alleen slagen als er geen menselijke factor bij betrokken is. En dan heb ik het bijvoorbeeld alleen nog maar over de rust die nodig is om te luisteren zoals je normaal ook luistert als je op je gemak en zonder druk voor jezelf lekker gaat zitten. Als je die omstandigheden niet kunt herscheppen ten tijde van de test, is ie per definitie al mislukt. Er zijn zo nog wel een stuk of wat "menselijke factoren" die gemakshalve uit de discussie gefilterd zijn in de loop der weken en die elk voor zich de test konden laten mislukken. Om het anders te doen moet je eerst weten waarom het is mislukt. Pas dan kun je de test "herschrijven" en werkelijk rekening houden met het herscheppen van een luistersituatie die de normale realiteit waaronder je altijd luistert weerspiegelt en niet die van een laboratorium vol opgefokte geleerden die zich blind staren op minimale deelaspecten en deze gedurfd en niet gehinderd door kennis van zaken die het menselijk gehoor aangaan uitroepen tot heilige graal. Vanuit zo'n geesteshouding hoor je enkel het deel waarop je je concentreert, maar dat is dan hopelijk juist niet de toestand waarin je normaal gesproken ook luistert.... Toine. Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 16 maart 2007 Report Share Posted 16 maart 2007 Als ik het verloop van dit draadje tot nu toe zie, begin ik steeds meer te vrezen dat aan de punten die Toine aanroert niet voldoende tegemoet gekomen gaat worden. Ik was ook bang voor de valkuilen die hij noemt, toch heb ik gewoon meegedaan afgelopen zaterdag 10 maart. Al was het alleen maar om te ervaren wat de omstandigheden zijn in zo'n hear test en hoezeer deze het blind luisteren negatief be Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 16 maart 2007 Report Share Posted 16 maart 2007 Als ik het verloop van dit draadje tot nu toe zie, begin ik steeds meer te vrezen dat aan de punten die Toine aanroert niet voldoende tegemoet gekomen gaat worden. Ik was ook bang voor de valkuilen die hij noemt, toch heb ik gewoon meegedaan afgelopen zaterdag 10 maart. Tussen haakjes, in de vergelijkende test bij mij thuis, waar SSassen naar verwees, klonk mijn gemodificeerde Marantz CD80-speler exact hetzelfde als de CEC TL51XR. Dat was extra opmerkelijk aangezien ik mijn speler heb gemodificeerd tot een non-oversampling machine terwijl die CEC 192kHz upsampling gebruikt. Ik ben er dus van overtuigd Erik Klijnsmit, dat het inderdaad kan voorkomen dat CD-spelers hetzelfde klinken. Zelfs als ze nogal verschillende techniek gebruiken. Er leiden meer wegen naar Rome... Meedoen is leuk en leerzaam... 't Is dat jij over een CD80 begint. In de 10 jaar dat ik in de eigen luisteromgeving (ook een valkuil!) naar m'n CD80 luisterde ontging de ontwikkeling der techniek me, zo gelukkig was ik ermee. Na 10 jaar ging het knagen; wat is er intussen gebeurd op het punt van verbeteringen, vroeg ik me af. Ik kon van Callas Audio de net nieuwe BAT VK-D5se cd-speler voor twee maanden lenen en ging in alle openheid en met scepsis de test in. Hoopte uiteraard dat er geen of een betekenisloos verschil zou zijn. Was echt heel open en onbevooroordeeld -- ik beschrijf die test HIER voor het geval je 't hele verhaal wil lezen -- dat ik die test inging en stiekem hoopte dat het de moeite niet zou lonen. Maar ik werd hoe dan ook getrakteerd op de fraaiste cd-vertoning die ik ooit had gehoord; de ruimte was goed en wel in orde en wat ik hoorde was ruimtelijke afbeeldingskwaliteit in het kwadraat (in alle drie dimensies) in combinatie met een tonale zuiverheid die de magerte van de oude 16-bitter ontbeerde. Die was hooguit in het laag beter dan de BAT; op zich ook een prestatie, maar dat was juist een van de kwaliteiten van die ouwe 80. Mijn huidige SA-1 is het gevolg van de ervaring met de BAT-speler. Een test onder ongedwongen omstandigheden en in de eigen luisteromgeving maakte dat ik op zoek ging naar een vervanger voor de 80 en hier liep ik heel gelukkig tegenaan voor een prikkie. Maar ik denk dat de BAT-speler toch beter is -- eigener, vanwege zijn nogal analoge en met buizen gelardeerde ingewanden. Muzikaler dan de Marantz, die ondanks dat het toch een topspeler is, iets kunstmatigs over zich blijft hebben. Anyway een lang verhaal kort: onder die omstandigheden zou ik de BAT-speler en de 80 volgens mij wel 100% uit elkaar kunnen houden. 't Was het soort ervaring dat je kunt vergelijken met het kijken naar een van de eerste kleurentelevisies versus een 100Hz breedbeeld, beide CRT natuurlijk. Je weet bij allebei de apparaten wat de boodschap is die het beeld wil overbrengen, maar de 100Hz variant brengt per tijdseenheid toch net wat meer informatie over op de kijkert.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 17 maart 2007 Report Share Posted 17 maart 2007 Een aardig artikel gevonden over testen ............. http://www.hificritic.co.uk/downloads/Archive_1.pdf Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 17 maart 2007 Report Share Posted 17 maart 2007 [...]Om het anders te doen moet je eerst weten waarom het is mislukt. [...] Enige nuance is wel op zijn plaats, denk ik. Ik spreek niet van "mislukt", dat is zo negatief. Ik begrijp dat het vanuit een audiofiel referentiekader negatief is, maar nuchter bezien is er veel samen gekomen en valt er een hele berg te leren. Ik denk dat de test dan ook "gelukt" is en dat de verschillen niet herkend zijn. Dat is dan een gegeven geworden, maar dat sluit andere testen niet uit. Integendeel, het nodigt uit om na te denken over bijvoorbeeld langer luisteren om ambianceverschillen proberen te herkennen. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 17 maart 2007 Report Share Posted 17 maart 2007 Maar ik werd hoe dan ook getrakteerd op de fraaiste cd-vertoning die ik ooit had gehoord; de ruimte was goed en wel in orde en wat ik hoorde was ruimtelijke afbeeldingskwaliteit in het kwadraat (in alle drie dimensies) in combinatie met een tonale zuiverheid die de magerte van de oude 16-bitter ontbeerde. Die was hooguit in het laag beter dan de BAT; op zich ook een prestatie, maar dat was juist een van de kwaliteiten van die ouwe 80. Kan ik helemaal in mee gaan, uiteraard ook op basis van niet dubbelblinde luisterervaring. Mijn CD-80 was nog in volledig originele staat en klonk eigenlijk al erg goed. Ik heb dus eerst nog wat getwijfeld of ik moest gaan modificeren. Maar toen ik eenmaal met modificeren aan de slag was gegaan, merkte ik dat deze speler tot veel meer in staat was. En hij zit nu dus gewoon op het niveau van de CEC TL51XR. Moet je eens beluisteren deze speler, echt heel mooi. De buizen-DAC die ik in vergelijk daarmee heb gehoord moest het behoorlijk afleggen qua 3D-beeld. Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 17 maart 2007 Report Share Posted 17 maart 2007 Kan ik helemaal in mee gaan, uiteraard ook op basis van niet dubbelblinde luisterervaring. Mijn CD-80 was nog in volledig originele staat en klonk eigenlijk al erg goed. Ik heb dus eerst nog wat getwijfeld of ik moest gaan modificeren. Maar toen ik eenmaal met modificeren aan de slag was gegaan, merkte ik dat deze speler tot veel meer in staat was. En hij zit nu dus gewoon op het niveau van de CEC TL51XR. Moet je eens beluisteren deze speler, echt heel mooi. De buizen-DAC die ik in vergelijk daarmee heb gehoord moest het behoorlijk afleggen qua 3D-beeld. Ach, de CD80 speelt nog altijd in het setje dat hier in de woonkamer staat. Daarmee ben ik tevreden; gezien de rest van het spul dat er verder nog staat geloof ik nooit dat een modificatie in die situatie zinvol is. En als loopwerk is ie zeker ook uitstekend; vanaf 1990 speelt ie zonder mankeren en die heeft al veel uren gemaakt, zo weet ik als eerste eigenaar...! Dat is, vind ik, ook een pluim waard in het licht van al die waardeloze mechanische zooi die op de markt komt en na vier jaar mankementen vertoont die reparatie duurder maken dan vervanging.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 17 maart 2007 Report Share Posted 17 maart 2007 De verschillen tussen cd-spelers zijn inderdaad soms nauwelijks te onderscheiden, zeker niet in een blinde test. Maar ze kunnen er wel zijn. Visueel zijn er inderdaad verschillen. Daarom komen die bij niet-blinde tests naar voren en bij blinde tests niet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erikatn Posted 17 maart 2007 Report Share Posted 17 maart 2007 Visueel zijn er inderdaad verschillen. Daarom komen die bij niet-blinde tests naar voren en bij blinde tests niet. Ik hoor verschillen tussen de visueel identieke standaardversie van mijn cd speler en de gemodde versie. Op dezelfde avond, daarvoor, daarna en (dus) nog steeds. Zou een goede testcase zijn. Ik kan met mijn cd recorder identieke cdr opnamen maken, en die tegelijk (via identieke interlinks) op dezelfde versterker met 1 afstandbediening aanzetten zodat er geschakeld kan worden, terwijl het muzieksignaal via beide spelers gelijk doorloopt, om het verschil duidelijk te laten blijken. Vervolgens kan middels zo'n ABX blindtest geconstateerd worden of de ABX test wel werkt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 17 maart 2007 Report Share Posted 17 maart 2007 Een aardig artikel gevonden over testen ............. http://www.hificritic.co.uk/downloads/Archive_1.pdf Dank je voor de link Jitze, heel interessant artikel. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Huub Franssen Posted 17 maart 2007 Report Share Posted 17 maart 2007 De verschillen tussen cd-spelers zijn inderdaad soms nauwelijks te onderscheiden, zeker niet in een blinde test. Maar ze kunnen er wel zijn. Visueel zijn er inderdaad verschillen. Daarom komen die bij niet-blinde tests naar voren en bij blinde tests niet. Dat het uiterlijk de klank van een apparaat kan be Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 17 maart 2007 Author Report Share Posted 17 maart 2007 Stefan stelt voor de volgende "test" bij hem uit te voeren... Dat lijkt mij een prima idee.. temeer daar ik nergens zo goed "ambiantie"heb gehoord dan daar. Link to comment Share on other sites More sharing options...
John Picoso Posted 17 maart 2007 Report Share Posted 17 maart 2007 Stefan stelt voor de volgende "test" bij hem uit te voeren... Dat lijkt mij een prima idee.. temeer daar ik nergens zo goed "ambiantie"heb gehoord dan daar. Regio Utrecht dus? Voor mij weer een stukje beter bereikbaar. Ik hoop dat ik erbij kan zijn. (Ik volg de draadjes wel - maar kan er nu niet teveel tijd voor vrij maken om iets bij te dragen, al is wat mij betreft al heel veel gezegd. Ik ben persoonlijk van mening dat 'de test' ook nog nader mag worden getest. E Link to comment Share on other sites More sharing options...
telefunken Posted 17 maart 2007 Report Share Posted 17 maart 2007 Grappig is, dat de zeer goede apparatuur van Audio Note, Naim en Lavardin er bijzonder slecht uitziet. Liefhebbers van wat oudere apparatuur moeten het ook al niet van de looks hebben. jij vind audio note er slecht uitzien. heb je wel eens gehoord van HANS ANDERS. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 18 maart 2007 Report Share Posted 18 maart 2007 (...) Mijn CD-80 was nog in volledig originele staat en klonk eigenlijk al erg goed. Ik heb dus eerst nog wat getwijfeld of ik moest gaan modificeren. Maar toen ik eenmaal met modificeren aan de slag was gegaan, merkte ik dat deze speler tot veel meer in staat was. (...) Beste Jeroen-D, Het probleem met dit soort vergelijkingen is altijd de ongelukkige omstandigheid dat Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 18 maart 2007 Report Share Posted 18 maart 2007 (...) Mijn CD-80 was nog in volledig originele staat en klonk eigenlijk al erg goed. Ik heb dus eerst nog wat getwijfeld of ik moest gaan modificeren. Maar toen ik eenmaal met modificeren aan de slag was gegaan, merkte ik dat deze speler tot veel meer in staat was. (...) Beste Jeroen-D, Het probleem met dit soort vergelijkingen is altijd de ongelukkige omstandigheid dat Link to comment Share on other sites More sharing options...
Huub Franssen Posted 18 maart 2007 Report Share Posted 18 maart 2007 Als je alles gaat wegen zijn de veranderingen niet eens zo vreselijk groot, maar in termen van beleving geweldig. Hartgrondig mee eens. Audiofilie is de aandacht voor het kleine, waarbij emotie en beleving een grote rol spelen. Dat valt nauwelijks te testen. Als het doel van de blinde tests zou zijn: het bepalen welke cd-speler het mooist klinkt (wat nu niet zo is), zal niet de beste uit de test door iedereen gekocht gaan worden. Er is namelijk niet geselecteerd met de menselijke eigenschappen die uiteindelijk de balans laten doorslaan. Want dat kost tijd. Opmerkelijk is, dat ondanks die vage menselijke eigenschappen er toch enige consensus is over de klank-eigenschappen van merken en types apparatuur. Skeptici geloven dit niet. Audiofielen praten elkaar na, vallen voor reclame-campagnes en weigeren hardnekkig de 'waarheid' te accepteren. Het zij zo. Link to comment Share on other sites More sharing options...
niels007 Posted 18 maart 2007 Report Share Posted 18 maart 2007 Huub, vind je niet dat daar toch ten dele een gevaar in schuilt? De wil om verschillen *niet* aan te tonen maar puur op gevoel en beleving te werk gaan? Ik vertrouw mijn zintuigen niet. Ik wil ook niet dat ze me op kosten jagen voor zaken die werkelijk niet veranderen. Meetapparatuur is voor mij een goede optie. Die apparaten zeggen elke dag hetzelfde. Ik beschouw zintuigen als een geweldige achtbaan, erg blij dat ik ze heb, maar ik weet bijna zeker dat ik fout bezig ben wanneer ik bij 'apparatuur kopen' te veel op ze vertrouw. Detail / ruimtelijkheid en ambiance in het geluid is iets wat ik echt wel ervaar. Als ik me kan concentreren en in een geschikte bui ben en er echt voor ga zitten... Meetofielen zijn vaak voor een groot deel gelijk aan audiofielen alleen schrijven de meetofielen geluidsbeleving meer toe aan hun 'toestand' en niet aan dure cd spelers, kabels of netvoedingen. De muziekbeleving bij audiofielen gaat vooruit omdat tijdens het luisteren er in het onderbewustzijn een grote voldoening heerst dat de tweaks en luxe apparaten het zo goed doen. Bij meetofielen zou de muziekbeleving bij zo'n set waarschijnlijk slecht zijn omdat men zich zou ergeren aan die "voodoo gadgets".. Al zouden de sets gelijk klinken! Daarbij komt dat het belang van de uitkomst van zo'n blinde test natuurlijk veel groter is bij de mensen die relatief veel geld hebben besteed aan hun hobby. Iets wat geen meet-o-fiel een audiofiel wil verbieden overigens. Ik heb maar een 'paarhonderd' euro aan spul staan. Het is mij om het even; mocht er statistisch wel een subtiel verschil tussen cd spelers zijn waar te nemen dan valt dat vast nog in het niet bij zaken als de opnamekwaliteit en invloed van de akoestiek. Ik zou dan meer begrip kunnen opbrengen voor de audiofielen, dat zeker. Toch bekruipt me het gevoel dat Hear.nl heel anders van stof zou zijn geweest wanneer de blinde test inderdaad duidelijke verschillen bloot zou hebben gelegd. Dan was de testopzet prima geweest natuurlijk.. Hopelijk wordt er nog wat meer getest, een beetje 'pit' op het forum is een goede zaak en mocht je het als een 'verloedering' zien, wat ik soms lees.. Wat heb je aan een forum waar het gros het met elkaar eens is? Plus het is allemaal vrijwillig.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 18 maart 2007 Report Share Posted 18 maart 2007 Bravo voor bovenstaande! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Shibata Posted 18 maart 2007 Report Share Posted 18 maart 2007 Ik heb dit allemaal zo eens gevolgd en verbaas me er over dat er nu nog mensen zijn die allerlei twijfels bij de test hebben, ik vind wel dat de tests degelijk en goed uitgedacht gedaan zijn. Ik heb zelf al een aantal luistermiddagen van bijv het zelfbouwaudio forum bijgewoond en daaar vond ik zelfs zonder gelijk afgestelde volumes de verschillen al niet schokkend tussen CD-spelers, ik heb zelf ooit de Marantz CD6000KI gekocht in de veronderstelling dat die toch veel beter klonk dan alle andere. Echter toen ik een DVD speler kocht (Marantz DV6200) en ik eigenlijk ruimte te kort kwam ging ik eens de DVD en CD spelers met elkaar vergelijken, zonder de CD6000KI in vollume terug te schroeven klonk hij in mijn oren veeeel dynamischer en gedetaileerder als de DV6200. Echter toen ik het uitgangs nivo van de CD6000KI gelijk zetten met dat van de DV6200 waren de verschillen er ineens niet meer ik heb toen nog gedacht dat misschien de CD6000KI op die instelling niet vol tot zijn recht kwam en heb toen met en dB meter de versterker zachter gezet, met als resultaat dat opnieuw de verschillen weg waren. Ik heb toen met plezier de CD6000KI verkocht, ik zal nooit weer een losse CD speler kopen, ik ga dan gewoon voor een Topmodel DVD speler die mij goed in de oren klinkt Kevin Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 18 maart 2007 Report Share Posted 18 maart 2007 Huub, vind je niet dat daar toch ten dele een gevaar in schuilt? De wil om verschillen *niet* aan te tonen maar puur op gevoel en beleving te werk gaan? Ik vertrouw mijn zintuigen niet. Ik wil ook niet dat ze me op kosten jagen voor zaken die werkelijk niet veranderen. Meetapparatuur is voor mij een goede optie. Die apparaten zeggen elke dag hetzelfde. Ik beschouw zintuigen als een geweldige achtbaan, erg blij dat ik ze heb, maar ik weet bijna zeker dat ik fout bezig ben wanneer ik bij 'apparatuur kopen' te veel op ze vertrouw. Denk dat we hier een vreselijke misvatting te pakken hebben, muziekbeleving, het luisteren naar muziek is een zintuiglijk gebeuren. Dit levert een aantal bijzondere problemen, de beleving is afhankelijk van allerlei - nogal veranderlijke - psychische en fysieke processen, waarop we weinig greep hebben en waarvan we ons ook niet altijd bewust zijn. Om nu deze valkuil te omzeilen en ons op meetinstrumenten te verlaten lijkt me niet de goede oplossing, zoals uit diverse topics en de daarbij aangehaalde literatuur mag blijken is er namelijk geen sprake van enige consensus op het vlak van de correlatie tussen gemeten waarden en hetgeen wordt gehoord. We weten domweg niet of hetgeen we meten wel invloed heeft op de muziekbeleving, kijk hiervoor maar eens naar de enorme hoeveelheid literatuur over dit soort onderwerpen. Om tot een zinnige manier van meten te komen zullen we eerst eens goed moeten uitvogelen welk een factoren, naast de al vele malen aangehaalde vervormingssoorten van invloed zijn op onze muziekbeleving. Een vervormingscijfer als de THD met vele nullen achter komma - zoals zelfs het meest lullige minisetje al durft te tonen - blijkt in de praktijk geen graadmeter te zijn, kennelijk spelen meer en andere factoren hierin een rol. NB bij het vaststellen van de THD wordt er rekening gehouden met een beperkt aantal harmonischen, omdat de hogere harmonischen dermate klein worden geacht dat ze geen invloed zouden kunnen hebben. Misschien zou dat eens nader beschouwd mogen worden. Ook lijkt de grote aandacht voor dit soort cijfertjes bij versterkers en cd spelers in schril contrast te staan tot het ontbreken hiervan bij de weergever, luidsprekers dus, zoals hier bijvoorbeeld. Om tot een afweging van argumenten voor en tegen meten te komen en voor het bepalen van de meetmethodiek, zullen we ons op het gezonde verstand moeten verlaten, ook in techniek en wetenschap is de menselijke factor niet uit te sluiten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erikatn Posted 18 maart 2007 Report Share Posted 18 maart 2007 Ik vertrouw mijn zintuigen niet. Zo lang ik leef ruikt stront onaangenaam als stront en parfum 'prettig' (niet teveel aub) als parfum. Da's zintuigelijk een onveranderlijk feit. Geldt ook voor wat ik proef, voel en hoor. Interessant als een meting dit anders uitlegt, maar 't draait de boel qua beleving niet om. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Huub Franssen Posted 18 maart 2007 Report Share Posted 18 maart 2007 Huub, vind je niet dat daar toch ten dele een gevaar in schuilt? De wil om verschillen *niet* aan te tonen maar puur op gevoel en beleving te werk gaan? Ik vertrouw mijn zintuigen niet. Ik wil ook niet dat ze me op kosten jagen voor zaken die werkelijk niet veranderen. Meetapparatuur is voor mij een goede optie. Die apparaten zeggen elke dag hetzelfde. Ik beschouw zintuigen als een geweldige achtbaan, erg blij dat ik ze heb, maar ik weet bijna zeker dat ik fout bezig ben wanneer ik bij 'apparatuur kopen' te veel op ze vertrouw. Al Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 18 maart 2007 Report Share Posted 18 maart 2007 Om tot een zinnige manier van meten te komen zullen we eerst eens goed moeten uitvogelen welk een factoren, naast de al vele malen aangehaalde vervormingssoorten van invloed zijn op onze muziekbeleving. * meer dan goede bekendheid met de set en de ruimte als geheel; * slechts 1 variabele veranderen t.b.v. de test (de cd-speler in dit geval) * als je muziekliefhebber bent: de geesteshouding aannemen welke je tijdens normaal luisteren ook hebt (muziekliefhebbers die nooit luisteren als ze niet goed in hun vel zitten bestaan) * het elimineren van niet-essenti Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts