Jitze Posted 18 maart 2007 Report Share Posted 18 maart 2007 Het FEIT dat cd-spelers allemaal hetzelfde klinken, zal toch niet worden toegegeven. Er wordt elke keer wel weer een nieuwe kutsmoes bedacht... Voordat je een uitkomst van een vergelijking tot feit kunt verheffen moet vaststaan dat de test kan leiden tot een betrouwbare uitslag, ik geloof - ook op basis van persoonlijke ervaring - hier niet in. Dit wordt ook bevestigd in diverse publicaties hieromtrent. Zou ook niet weten hoe je op een controleerbaar objectieve wijze tot een resultaat zou kunnen komen. Denk dat het wel zou helpen als de installatie waarop een en ander ten gehore wordt gebracht in staat is een hogere resolutie weer te geven, detail en dynamiek. Wat ook al is aangegeven het opnemen van een stuk muziek op een cd. Aan de andere kant wat is er mis met een luistersessie in een meer ontspannen sfeer waarin de verschillen die worden waargenomen worden besproken en/of beschreven ? Dan is in elk geval de druk om een bepaalde speler te herkennen uit de wereld. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 18 maart 2007 Author Report Share Posted 18 maart 2007 Het FEIT dat cd-spelers allemaal hetzelfde klinken, zal toch niet worden toegegeven. Er wordt elke keer wel weer een nieuwe kutsmoes bedacht... Voordat je een uitkomst van een vergelijking tot feit kunt verheffen moet vaststaan dat de test kan leiden tot een betrouwbare uitslag, ik geloof - ook op basis van persoonlijke ervaring - hier niet in. Dit wordt ook bevestigd in diverse publicaties hieromtrent. Zou ook niet weten hoe je op een controleerbaar objectieve wijze tot een resultaat zou kunnen komen. Denk dat het wel zou helpen als de installatie waarop een en ander ten gehore wordt gebracht in staat is een hogere resolutie weer te geven, detail en dynamiek. Wat ook al is aangegeven het opnemen van een stuk muziek op een cd. Aan de andere kant wat is er mis met een luistersessie in een meer ontspannen sfeer waarin de verschillen die worden waargenomen worden besproken en/of beschreven ? Dan is in elk geval de druk om een bepaalde speler te herkennen uit de wereld. Bezwaar is dan dat er geen "wetenschappelijk" bewijs is... Wij horen duidelijk verschillen... Nu dat nog nog op papier zien te krijgen. En nogmaals... er zijn CD-spelers die ik absoluut niet in m'n set wil hebben... De verschillen zijn dus best groot, maar niet opvallend. Link to comment Share on other sites More sharing options...
VANZOMERENG Posted 18 maart 2007 Report Share Posted 18 maart 2007 dekkersj Ik ga het hier niet over de testprocedure hebben, met de reeds opgedane ervaringen (goede zaken en valkuilen) en alle info die je inmiddels heb gekregen/gelezen en alle goedbedoelde adviezen op dit forum moet het nu beslist "beter" lukken Vraag 1: hoeveel CD-spelers worden nu onderling met elkaar vergelijken (teveel lijkt mij niet goed) Vraag 2: welke spelers worden nu daadwerkelijk met elkaar vergelijken. Vraag 3: kan je beknopt aangeven hoe de testprocedure nu gaat verlopen Vraag 4: wat is de samenstelling v/d hifi-set waarop wordt getest. Vraag 5: m.i.z. is het belangrijk om vooraf een duidelijke doelstelling te formuleren bijvoorbeeld: A. ER IS GEEN SIGNIFICANT VERSCHIL TUSSEN CD-SPELERS TE HOREN B. ER IS GEEN SIGNIFICANT VERSCHIL TUSSEN CD-SPELERS TE HOREN TUSSEN xxx EURO en yyy EURO C. ER IS GEEN SIGNIFICANT VERSCHIL TUSSEN CD-SPELERS TE HOREN TUSSEN xxx EURO en yyy EURO, WAARVOOR GELDT DAT BEIDE TYPES NOG ACTUEEL ZIJN (ZELFDE GENERATIE JAAR 2004 - 2007) D. ETC......... Zoals je ziet is een duidelijke formulering belangrijk om discussies uit de weg te gaan. Worden er alleen uitspraken gedaan of er een significant verschil is tussen speler A of B, OF wordt er ook geformuleerd dat speler A kwalitatief beter is dan speler B. (is een wezenlijk verschil !) De representativiteit v/d uitslag, kan m.i.z. ook nog (terecht) tot discussies leiden. Als tussen een actuele CD-speler van circa 300 Euro (stel =A) geen significant verschil is waar te nemen m.b.t. de actuele CD-speler van 3.000 Euro (, zegt dit alleen iets over CD-speler A en B. Wat wel geconcludeerd kan worden als bovenstaande waarheid is, dat het nu mogelijk is om een CD-speler voor 300 Euro aan te schaffen die niet of nauwelijks onder doet t.o.v. een speler welke circa 10 maal duurder zou kunnen kosten. Succes met de test, als jullie nog luisterpanelleden nodig hebben, houd ik me aanbevolen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 18 maart 2007 Report Share Posted 18 maart 2007 [...] Alleen... met mijn voorversterker is het makkelijk om blind om te schakelen. Hoe gaat dat bij Stefan...?? [...] Dat is een goede vraag. Die vv van Array heeft een prachtige buffer waar ik zeker van ben dat dat goed gaat qua test. Ook de mogelijkheid van het schermpje dat geblindeerd wordt, spreekt mij erg aan. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 18 maart 2007 Author Report Share Posted 18 maart 2007 Ik lees net de reacties op het "ikhoorgeenverschilforum" (hififorum.nl)... Ze lachen ons daar uit... totdat Han zich ermee begint te bemoeien... Plotseling wordt e.e.a. minder lachwekkend. Zo serieus zelfs dat er daar ook een sessie georganiseerd wordt... Ook mooi om om te lezen.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 18 maart 2007 Report Share Posted 18 maart 2007 Jaja, het maakt heel wat los... Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hififreak Posted 18 maart 2007 Report Share Posted 18 maart 2007 Ik lees net de reacties op het "ikhoorgeenverschilforum" (hififorum.nl)... Ze lachen ons daar uit... totdat Han zich ermee begint te bemoeien... Plotseling wordt e.e.a. minder lachwekkend. Zo serieus zelfs dat er daar ook een sessie georganiseerd wordt... Ook mooi om om te lezen.... Ik had zoiets al voor de test beweerd, dus echt nieuws is het niet: http://www.hififorum.nl/index.php?topic=70...22345#msg122345 Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 18 maart 2007 Report Share Posted 18 maart 2007 En zo blijven we bezig. Het FEIT dat cd-spelers allemaal hetzelfde klinken, zal toch niet worden toegegeven. Er wordt elke keer wel weer een nieuwe kutsmoes bedacht... Het mooie van zo'n testuitslag is gelijk hoe makkelijk je het onvolwassen gedrag van de audiofielen zichtbaar maakt. Als ieder 10 minuten had mogen luisteren per keer, dan waren er ongetwijfeld berichten gekomen van 'ja maar dan werkt je korte termijngeheugen niet, dus dan kun je niet vergelijken'. En dat terwijl was overeengekomen van tevoren hoe de test zou worden gedaan. Er is geen *enkel* excuus denkbaar voor het *niet* kunnen horen van *enig* hoorbaar verschil tussen spelers die * 9900 euro c.q. een factor 100 * in prijs verschillen. Ze lachen ons daar uit En dat is 100 % terecht. Alleen al het feit dat je dit niet leest omdat je mij op de negeerknop hebt staan spreekt boekdelen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 18 maart 2007 Report Share Posted 18 maart 2007 http://theaudiocritic.com/blog/index.php?o...35&blogId=1 Zou dit een methode kunnen zijn ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
m44 Posted 19 maart 2007 Report Share Posted 19 maart 2007 De verschilllen in kwaliteits apparatuur zit niet alleen in een rechtere karakteristiek of meer of minder dynamiek. Wat ik hier vaker lees, verschillen in de trant van beleving en proeven van de sfeer, kippevel e.d. Dat zou ik nu graag willen weten waar die verschillen vandaan komen en hoe ze te benoemen en het liefst een waarderingcijfer geven pagina 1 van de topic starter. Ik stel voor een psychologisch onderzoek te laten uitvoeren bij iedere deelnemer. wat jij zoekt ga je niet vinden met een cd speler test. Wanneer een groep mensen iets aanhoort of aanschouwt zal de gemmiddelde waarneming redelijk objectief te noemen zijn. Echter wat een persoon zelf ervaart (subjectief) is van belang in het luisteren naar muziek. Ik weet niet hoe vaak je een cd speler koopt om je hele familie blij te maken? Als je dan toch zo'n test wil uitvoeren zorg dan dat iedereen de cd speler een of twee dagen thuis kan beluisteren en dan door naar de volgende. Dan kun je meer zeggen over hoeiets klinkt. je kunt er een keer in de ochtend naar luisteren en 'savonds (maakt veel verschil) en je bent bekend met de akoestiek van je eigen luisterruimte. Verder neemt dhr dekkers zijn test wel erg serieus. Als je mensen gaat uitschelden omdat hetgeen ze zeggen je niet bevalt vind ik dat zwakjes. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 19 maart 2007 Report Share Posted 19 maart 2007 (...) Mijlpalen/keerpunten in de geschiedenis hangen samen met (de vaardigheid in het) bewerken van metalen Gietijzer(c 4000 v C), smeedijzer (c 500v C) en staal(c1800 n C) zijn allemaal stadia van de bewerking van dezelfde grondstof. In de Middeleeuwen (smeedijzer) constateerde men soms met verbazing (men had een zeer scherp waarnemingsvermogen) dat op het slagveld sommige krijgers haast onoverwinnelijk waren door de kracht waarmee zij hun zwaard wisten te hanteren. De theoretische verklaring van het waargenome (men ging meestal uit van de “verkeerde” veronderstellingen) liet nogal te wensen over in het licht van de moderne wetenschap. Krijger (afkomst/geboorte) en zwaard ( uit de hemel gezonden/door goden gemaakt) vormden a.h.w. de “perfecte match” zoals koning Arthur en zijn zwaard Excalibur. De verklaring voor het ontstaan van de mythe is wat minder po Link to comment Share on other sites More sharing options...
m44 Posted 19 maart 2007 Report Share Posted 19 maart 2007 Ik vertrouw mijn zintuigen niet. Zo lang ik leef ruikt stront onaangenaam als stront en parfum 'prettig' (niet teveel aub) als parfum. Da's zintuigelijk een onveranderlijk feit. Geldt ook voor wat ik proef, voel en hoor. Interessant als een meting dit anders uitlegt, maar 't draait de boel qua beleving niet om. das wel een beetje simpel gesteld. Parfum kan stinken en soms laat ook jij wel eens een poepje die je stiekem wel lekker vind ruiken. Er zijn geen zintuigelijke feiten die altijd opgaan. De menselijke geest in combinatie met zijn lichaam is in een continu veranderend proces. Zo zullen de smaak pappillen laten merken wat ze van eten vinden afhankelijk waar het lichaam behoefte aan heeft, suiker, vet ,eiwit enz. Zoal ik al zei denk ik dat slechts windmolens aangetroffen worden met deze test. Zeg dan gewoon dat jullie het wel leuk vinden bij elkaar op de koffie te gaan en naar muziek te luisteren. Voor sommigen naar apparatuur te luisteren Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 19 maart 2007 Report Share Posted 19 maart 2007 (...) Zo zullen de smaak pappillen laten merken wat ze van eten vinden afhankelijk waar het lichaam behoefte aan heeft, suiker, vet ,eiwit enz.(...) Als dit waar was, bestond er geen zwaarlijvigheid. En ook geen drankzucht, bijvoorbeeld. P.S. Je zou toch moeten weten dat de mens (en m.n. de man) individueel zelfdestructief is, maar neukzuchtig en dus erop gericht de soort in stand te houden? Link to comment Share on other sites More sharing options...
m44 Posted 19 maart 2007 Report Share Posted 19 maart 2007 (...) Zo zullen de smaak pappillen laten merken wat ze van eten vinden afhankelijk waar het lichaam behoefte aan heeft, suiker, vet ,eiwit enz.(...) Als dit waar was, bestond er geen zwaarlijvigheid. En ook geen drankzucht, bijvoorbeeld. P.S. Je zou toch moeten weten dat de mens (en m.n. de man) individueel zelfdestructief is, maar neukzuchtig en dus erop gericht de soort in stand te houden? hou jij het nu maar bij dingen die niet leven daar heb je tenminste verstand van. wat je zegt is onzinnig. De smaak papillen zullen laten weten dat zoet altijd lekker isn want daar overleef je op. Ons lichaam is nog vrijwel identiek aan dat van de holbewoners (ik voorop) en gaat er nog steed vanuit dat er morgen wellicht geen eten is. Dus drang naar overleven is drang naar zoet en vet. dat gecombineerd met de moderne mens geeft zwaarlijvigheid. alcohol is een verslavend middel en dus maak je je eigen lichaam wijs dat het het nodig heeft. des te meer reden om zo'n test als niet zinvol te kwalificeren. De mens is veranderlijk van aard en vatbaar voor fouten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 19 maart 2007 Report Share Posted 19 maart 2007 En dat is 100 % terecht. Alleen al het feit dat je dit niet leest omdat je mij op de negeerknop hebt staan spreekt boekdelen. Zou het hebben staan op de negeerknop ook niet een beetje aan jezelf kunnen liggen S0000884. Dan heb ik het niet over je standpunt maar de wijze waarop je dat brengt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 19 maart 2007 Report Share Posted 19 maart 2007 http://theaudiocritic.com/blog/index.php?o...35&blogId=1 Zou dit een methode kunnen zijn ? In theorie wel, maar het is niet eenvoudig om twee opnamen precies te syncen. Wat meestal gedaan wordt, is een meting bestaande uit twee metingen. Achter elkaar dus. Ik heb dat wel eens geprobeerd, maar de drift van de klokken van de ene cd-speler en de cd-recorder was dermate groot dat een verschilsignaal niet fatsoenlijk te maken is. Ik denk dat het een onhaalbare kaart is, alhoewel het in theorie een goede oplossing is. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erikatn Posted 19 maart 2007 Report Share Posted 19 maart 2007 Ik vertrouw mijn zintuigen niet. Zo lang ik leef ruikt stront onaangenaam als stront en parfum 'prettig' (niet teveel aub) als parfum. Da's zintuigelijk een onveranderlijk feit. Geldt ook voor wat ik proef, voel en hoor. Interessant als een meting dit anders uitlegt, maar 't draait de boel qua beleving niet om. das wel een beetje simpel gesteld. Parfum kan stinken en soms laat ook jij wel eens een poepje die je stiekem wel lekker vind ruiken. Er zijn geen zintuigelijke feiten die altijd opgaan. De menselijke geest in combinatie met zijn lichaam is in een continu veranderend proces. Zo zullen de smaak pappillen laten merken wat ze van eten vinden afhankelijk waar het lichaam behoefte aan heeft, suiker, vet ,eiwit enz. Zoal ik al zei denk ik dat slechts windmolens aangetroffen worden met deze test. Zeg dan gewoon dat jullie het wel leuk vinden bij elkaar op de koffie te gaan en naar muziek te luisteren. Voor sommigen naar apparatuur te luisteren In ieder (maar dan ook ieder) geval zullen andermans poepjes nooit als lekker worden ervaren. Een simpele waarheid. Mbt parfums was er een voorbehoud gemaakt (2 zelfs). De werking van smaak papillen veranderd inderdaad in de loop van (veel) tijd, maar gaat binnen een kortere tijdspanne altijd op (verzadiging daargelaten). De smaak van een kind is feller voor of tegen (bijv. zoet, bitter) dan van een volwassene. M'n apparatuur klinkt me altijd hetzelfde in de oren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 19 maart 2007 Report Share Posted 19 maart 2007 M'n apparatuur klinkt me altijd hetzelfde in de oren. Weet je dat echt heel zeker Erik, of ben jij emotioneel altijd gewoon heel stabiel? De laatste paar maanden klinkt muziek me totaal niet goed in de oren vanwege een intens proces van verliesverwerking waar ik mee moet leven, of ik wil of niet. Echt, het is dezelfde set, maar het klinkt niet meer, wat ik ook probeer. Ik neem aan dat het nog ooit weer goedkomt, maar momenteel is muziek niet echt mijn hobby. Ik denk dat de reden daarvoor is omdat het van binnen niet meer klinkt. De stemming, de algehele gemoedstoestand en -- daaronder -- hoe je echt in je vel zit speelt allemaal mee in hoe de set klinkt. Ik kan er niet omheen.... Toine. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 19 maart 2007 Report Share Posted 19 maart 2007 http://theaudiocritic.com/blog/index.php?o...35&blogId=1 Zou dit een methode kunnen zijn ? In theorie wel, maar het is niet eenvoudig om twee opnamen precies te syncen. http://libinst.com/Audio%20DiffMaker.htm de benodigde software is freeware dus kosteloos te verwerven denk toch dat hierin een oplossing is gevonden om jouw probleem uit de wereld te helpen. kan het niet bekijken, macjes hebben wel erg veel voordelen, maar de mijne kan nog geen pc sofware draaien Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 19 maart 2007 Report Share Posted 19 maart 2007 En dat is 100 % terecht. Alleen al het feit dat je dit niet leest omdat je mij op de negeerknop hebt staan spreekt boekdelen. Zou het hebben staan op de negeerknop ook niet een beetje aan jezelf kunnen liggen S0000884. Dan heb ik het niet over je standpunt maar de wijze waarop je dat brengt. De hoeveelheid galspuwerij van de audiofielen (persoonlijk gescheld) naar mij toe is heel wat groter dan die van mij naar de audiofielen (constaterend, objectief). Ik zet ook niemand op de negeerknop. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erikatn Posted 19 maart 2007 Report Share Posted 19 maart 2007 M'n apparatuur klinkt me altijd hetzelfde in de oren. Weet je dat echt heel zeker Erik, of ben jij emotioneel altijd gewoon heel stabiel? De laatste paar maanden klinkt muziek me totaal niet goed in de oren vanwege een intens proces van verliesverwerking waar ik mee moet leven, of ik wil of niet. Echt, het is dezelfde set, maar het klinkt niet meer, wat ik ook probeer. Ik neem aan dat het nog ooit weer goedkomt, maar momenteel is muziek niet echt mijn hobby. Ik denk dat de reden daarvoor is omdat het van binnen niet meer klinkt. De stemming, de algehele gemoedstoestand en -- daaronder -- hoe je echt in je vel zit speelt allemaal mee in hoe de set klinkt. Ik kan er niet omheen.... Toine. De situatie die je aangeeft Toine heb ik nooit zo meegemaakt, maar begrijp uiteraard volkomen dat het meest ingrijpende wat een mens passief kan overkomen, volledig van invloed is op de overige belevingssituatie. Als muziekweegave geen soelaas kan bieden, moet dat misschien verder maar even niet geprobeerd maar kan wellicht gezocht worden naar een aan andere manier om de zinnen te verzetten (er voor wat langere tijd tussenuit om iets te doen wat nog nooit gedaan is o.i.d.). Extra activiteit doet kracht op, zeker in de vorm van een (tijdelijke) nieuwe uitdaging. Ik sport graag en ben graag bezig met muziek. Zonder het Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 19 maart 2007 Report Share Posted 19 maart 2007 http://theaudiocritic.com/blog/index.php?o...35&blogId=1 Zou dit een methode kunnen zijn ? In theorie wel, maar het is niet eenvoudig om twee opnamen precies te syncen. http://libinst.com/Audio%20DiffMaker.htm de benodigde software is freeware dus kosteloos te verwerven denk toch dat hierin een oplossing is gevonden om jouw probleem uit de wereld te helpen. kan het niet bekijken, macjes hebben wel erg veel voordelen, maar de mijne kan nog geen pc sofware draaien Het lijkt een handig pakketje, ik heb het gedownload. Een statische offset in de tijd kun je er mee uithalen. Ik zoek eigenlijk iets anders. Iets dat twee files kan syncen die een andere tijdbasis hebben en niet alleen een offset. Thanx anyway! Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 19 maart 2007 Report Share Posted 19 maart 2007 Het lijkt een handig pakketje, ik heb het gedownload. Een statische offset in de tijd kun je er mee uithalen. Ik zoek eigenlijk iets anders. Iets dat twee files kan syncen die een andere tijdbasis hebben en niet alleen een offset. Thanx anyway! Groet, Jacco Gezien ons gehoor heel erg gevoelig is voor verschillen in tijd, zou het niet kunnen zijn dat verschillen tussen signalen die een andere tijdbasis hebben worden waargenomen ? en dat je die dus niet gelijk moet maken ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 19 maart 2007 Report Share Posted 19 maart 2007 Het lijkt een handig pakketje, ik heb het gedownload. Een statische offset in de tijd kun je er mee uithalen. Ik zoek eigenlijk iets anders. Iets dat twee files kan syncen die een andere tijdbasis hebben en niet alleen een offset. Thanx anyway! Groet, Jacco Gezien ons gehoor heel erg gevoelig is voor verschillen in tijd, zou het niet kunnen zijn dat verschillen tussen signalen die een andere tijdbasis hebben worden waargenomen ? en dat je die dus niet gelijk moet maken ? Dat is een hele zware claim die je neerlegt en ik kan zo 1-2-3 niet overzien hoe het te bewijzen of te ontkrachten. Wat ik heb gezien is dat de ene klok wat sneller loopt dan de andere, bij twee onafhankelijke cd-spelers. Maar of dat nu het verschil maakt, ik heb sterke twijfels. Wat in ieder geval waar is, is dat het mij onmogelijk maakt een verschilsignaal te maken a la V(A) - V( = iets. Waarbij "iets" dan het nulsignaal is als beide signalen (V(A) en V() gelijk zijn. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 19 maart 2007 Report Share Posted 19 maart 2007 Dat is een hele zware claim die je neerlegt ... Valt wel mee, denk ik, in het tijddomein reageert ons gehoor op heel erg kleine verschillen, hetwelk ons in staat stelt oa richting te bepalen.................. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts