Midcall Posted 27 maart 2007 Report Share Posted 27 maart 2007 Puur wiskundig is hier aangetoond dat het verschil tussen twee spelers (9900 euro verschil in prijs) z Link to comment Share on other sites More sharing options...
Huub Franssen Posted 27 maart 2007 Report Share Posted 27 maart 2007 Nee Arjen, dat geloof ik niet. Cijfermatig klopt het ongetwijfeld perfect. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 27 maart 2007 Report Share Posted 27 maart 2007 Vanuit een wetenschappelijk oogpunt lijkt me jouw conclusie op zijn zachtst gezegd wat voorbarig. Waarom geef je aan dat er meer dan 8 trials zouden moeten plaatsvinden? Geef je hiermee aan dat de test dus niet voldoende was? En waarom verbindt je dan toch conclusies aan een test die in je eigen ogen onvoldoende is geweest? Hoeveel trials zouden er dan moeten plaatsvinden en hoeveel moeten daarvan dan goed gekozen worden? Je bewijst hiermee niets van statistiek te weten of te begrijpen. ??? Ik stel enkel een paar gerechtvaardigde vragen, niet aan jou overigens maar aan Jacco. Dat iemand iets bewijst door een vraag te stellen is opzich natuurlijk zeer wonderlijk. Als eis leg ik een grens van 1 % gokkans neer en daar kun je over discussieren. Als je het echt serieus wilt doen moet dat nog een factor 10 naar beneden. Bij een kans op succes van 50% per trial, kom je dan op een absoluut minimum aantal trials van 8. De consequentie is dan dat er geen enkele fout gemaakt mag worden en dat is nogal sneu. Een ander nadeel van 8 is dat het resultaat eigenlijk te grof is. Niet dat het niet goed is, maar het is verstandiger om meer trials te nemen. Bij 10 trials wordt de verdeling al normaal verdeeld en statistici rekenen daar liever mee. Vraag me niet waarom, ik heb het ook maar van mijn prof. Stel dat je 12 trials (=pogingen) zou kiezen (net geen dertien want dat brengt ongeluk...), dan mag je 2 fouten maken. Bij 41 pogingen mag je 12 fouten maken. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Rein! Posted 27 maart 2007 Report Share Posted 27 maart 2007 Ik heb mijn vrouw ook zo uitgekozen... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Huub Franssen Posted 27 maart 2007 Report Share Posted 27 maart 2007 Ik heb mijn vrouw ook zo uitgekozen... Weet ze dat al? Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 27 maart 2007 Report Share Posted 27 maart 2007 kortom, hoe de uitslag ook was, de uitslag stond van te voren al vast. Dit onsportieve gedrag zou ik dus nooit bezigen; misschien dat je dat niet kunt hebben ofzo. Het slaat in ieder geval nergens op; als iemand 8 uit 8 goed had gehoord dan had ik meteen geconcludeerd dat met zeer grote waarschijnlijkheid een groot verschil tussen beide CD spelers bestaat. Nu was het gemiddelde dicht tegen 4 uit 8 en dan is er dus bijna 'gegokt'. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erikatn Posted 27 maart 2007 Report Share Posted 27 maart 2007 Dit onsportieve gedrag zou ik dus nooit bezigen; De statistische kans dat je de enige bent die dat gelooft is onbetwistbaar 100%. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 27 maart 2007 Report Share Posted 27 maart 2007 Dit onsportieve gedrag zou ik dus nooit bezigen; De statistische kans dat je de enige bent die dat gelooft is onbetwistbaar 100%. Kun je daar een berekening van geven? Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Midcall Posted 27 maart 2007 Report Share Posted 27 maart 2007 Als eis leg ik een grens van 1 % gokkans neer en daar kun je over discussieren. Als je het echt serieus wilt doen moet dat nog een factor 10 naar beneden. Bij een kans op succes van 50% per trial, kom je dan op een absoluut minimum aantal trials van 8. De consequentie is dan dat er geen enkele fout gemaakt mag worden en dat is nogal sneu. Een ander nadeel van 8 is dat het resultaat eigenlijk te grof is. Niet dat het niet goed is, maar het is verstandiger om meer trials te nemen. Bij 10 trials wordt de verdeling al normaal verdeeld en statistici rekenen daar liever mee. Vraag me niet waarom, ik heb het ook maar van mijn prof. Stel dat je 12 trials (=pogingen) zou kiezen (net geen dertien want dat brengt ongeluk...), dan mag je 2 fouten maken. Bij 41 pogingen mag je 12 fouten maken. Groet, Jacco Kijk, dit is tenminste een antwoord, dank je Jacco, duidelijk, daar kunnen we iets mee. Link to comment Share on other sites More sharing options...
marcelti Posted 27 maart 2007 Report Share Posted 27 maart 2007 Vanuit een wetenschappelijk oogpunt lijkt me jouw conclusie op zijn zachtst gezegd wat voorbarig. Waarom geef je aan dat er meer dan 8 trials zouden moeten plaatsvinden? Geef je hiermee aan dat de test dus niet voldoende was? En waarom verbindt je dan toch conclusies aan een test die in je eigen ogen onvoldoende is geweest? Hoeveel trials zouden er dan moeten plaatsvinden en hoeveel moeten daarvan dan goed gekozen worden? Je bewijst hiermee niets van statistiek te weten of te begrijpen. ??? Ik stel enkel een paar gerechtvaardigde vragen, niet aan jou overigens maar aan Jacco. Dat iemand iets bewijst door een vraag te stellen is opzich natuurlijk zeer wonderlijk. Als eis leg ik een grens van 1 % gokkans neer en daar kun je over discussieren. Als je het echt serieus wilt doen moet dat nog een factor 10 naar beneden. Bij een kans op succes van 50% per trial, kom je dan op een absoluut minimum aantal trials van 8. De consequentie is dan dat er geen enkele fout gemaakt mag worden en dat is nogal sneu. Een ander nadeel van 8 is dat het resultaat eigenlijk te grof is. Niet dat het niet goed is, maar het is verstandiger om meer trials te nemen. Bij 10 trials wordt de verdeling al normaal verdeeld en statistici rekenen daar liever mee. Vraag me niet waarom, ik heb het ook maar van mijn prof. Stel dat je 12 trials (=pogingen) zou kiezen (net geen dertien want dat brengt ongeluk...), dan mag je 2 fouten maken. Bij 41 pogingen mag je 12 fouten maken. Groet, Jacco Jacco(en anderen), je kan wel eisen, maar ik heb jou niets te bewijzen. Het triggert me of ik, en samen met mij een aantal anderen, verschil kunnen horen en of dat een evt. meerwaarde aan de luisterbeleving geeft. De criteria of e.e.a. wel of niet gerechtvaardig kan worden bepaal ik zelf. De hoeveelheid juiste antwoorden dus. Het zou leuk zijn als je meegaat in de luistermaterie, en als je zelf ook iets uit de reacties opsteekt maar vooral naar de muziek gaat luisteren en je wiskundige evenknie even in de kast zet. gr. Marcel Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 27 maart 2007 Report Share Posted 27 maart 2007 Jacco(en anderen), je kan wel eisen, maar ik heb jou niets te bewijzen. Het triggert me of ik, en samen met mij een aantal anderen, verschil kunnen horen en of dat een evt. meerwaarde aan de luisterbeleving geeft. De criteria of e.e.a. wel of niet gerechtvaardig kan worden bepaal ik zelf. De hoeveelheid juiste antwoorden dus. gr. Marcel zolang jij (en anderen) niet in staat zijn op welke manier dan ook te bewijzen dat er klank verschillen zijn tussen cd-spelers brand ik iedere claim over hoe goed een bepaalde speler wel niet klonk tot op de grond af. er word veel te veel gefantaseerd en geclaimd op de diverse audiofora. allemaal onzin die nergens op slaat. autosuggestie placebo grootheidswaanzin drang naar beter onrust onzin.......... Link to comment Share on other sites More sharing options...
marcelti Posted 27 maart 2007 Report Share Posted 27 maart 2007 Jacco(en anderen), je kan wel eisen, maar ik heb jou niets te bewijzen. Het triggert me of ik, en samen met mij een aantal anderen, verschil kunnen horen en of dat een evt. meerwaarde aan de luisterbeleving geeft. De criteria of e.e.a. wel of niet gerechtvaardig kan worden bepaal ik zelf. De hoeveelheid juiste antwoorden dus. gr. Marcel zolang jij (en anderen) niet in staat zijn op welke manier dan ook te bewijzen dat er klank verschillen zijn tussen cd-spelers brand ik iedere claim over hoe goed een bepaalde speler wel niet klonk tot op de grond af. er word veel te veel gefantaseerd en geclaimd op de diverse audiofora. allemaal onzin die nergens op slaat. autosuggestie placebo grootheidswaanzin drang naar beter onrust onzin.......... Volgens mij ben jij alleen maar druk met jezelf af te branden. Deels ben ik het met je eens, maar je schiet behoorlijk door. Ga zo door! gr. Marcel Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erikatn Posted 27 maart 2007 Report Share Posted 27 maart 2007 Dit onsportieve gedrag zou ik dus nooit bezigen; De statistische kans dat je de enige bent die dat gelooft is onbetwistbaar 100%. Kun je daar een berekening van geven? Groet, Jacco De inhoud en toonzetting, beiden weerslag van een onveranderlijke mening, van z'n 2386 posten duiden op de onveranderbaarheid van die mening. Telt op tot 100% precies. er word veel te veel gefantaseerd en geclaimd op de diverse audiofora.allemaal onzin die nergens op slaat. autosuggestie placebo grootheidswaanzin drang naar beter onrust onzin.......... Als dat je niet aanstaat, een mening waar je uiteraard toe gerechtigd bent, wat is dan de reden van je aanwezigheid? Met jouw generalisaties wordt de bestaansreden van een forum vrijwel ontkend. Of kun je aangeven (afhakken is simpel, toevoegen een stuk lastiger) waar het wel over zou moet gaan? Link to comment Share on other sites More sharing options...
SpeedyAndr Posted 27 maart 2007 Report Share Posted 27 maart 2007 Lange tijd geleden was hier ene Paul Jenner die z'n naam waar maakte, volgens mij hebben we nu Erik Jenner Paul heeft samen met vele anderen dit forum de rug toe gekeerd sinds bepaalde meetlinten de boel kwamen 'fixen'. Nog niet eerder heb ik zo'n rot sfeer gezien als er nu heerst Het ergste is nog wel dat dit mede door lieden wordt veroorzaakt die niet hebben deelgenomen aan deze sessie en slechts hun virtuele ego botvieren op de hobbyisten die tenminste nog de moeite nemen om iets te organiseren i.p.v. alles af te zeiken wat voor hun voeten komt. Amen. Andr Link to comment Share on other sites More sharing options...
OpaHenk Posted 27 maart 2007 Report Share Posted 27 maart 2007 Beste Andre, Reageren of Negeren het laatste is wat ik heel vaak doe tegenwoordig wat vaker dan vroeger. MvG, OpaHenk PS, Is het jou niet opgevallen dat de oude rotten hier bijna niet meer komen . Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 27 maart 2007 Report Share Posted 27 maart 2007 kortom, hoe de uitslag ook was, de uitslag stond van te voren al vast. Dit onsportieve gedrag zou ik dus nooit bezigen; misschien dat je dat niet kunt hebben ofzo. Het slaat in ieder geval nergens op; als iemand 8 uit 8 goed had gehoord dan had ik meteen geconcludeerd dat met zeer grote waarschijnlijkheid een groot verschil tussen beide CD spelers bestaat. Nu was het gemiddelde dicht tegen 4 uit 8 en dan is er dus bijna 'gegokt'. Kijk, met 7 uit 8 zat Picoso zeer dicht tegen de eis van 8 uit 8 aan. De kans op gokken is dan 3,5%. Niet voldoende helaas om het verschil te bewijzen, hooguit statistisch interessant. We zijn zo stom geweest om de test niet exact zo te herhalen als de test waarbij John deze score heeft gehaald. De manier van testen de rest van de middag daar kon hij niks mee, dat heeft hij duidelijk aangegeven, daardoor ging hij gokken. Ik vind dit resultaat reden genoeg om sterk te gaan twijfelen aan de stelling van Erik Klijnsmit. Als mensen het in de richting van Erik Klijnsmit gaan uitleggen door alle resultaten domweg op te tellen, dan vind ik dat een mooi voorbeeld van doelredenatie. Gelukkig stelt Jacco zelf gezonde twijfel bij de uitslag van zijn test, met voldoende nuance. Hij kent niet meer of minder waarde toe aan het resultaat dan dat het verdient. 0,3 dB werd als een groot verschil ervaren. Toch is ook dit in een blinde test niet gemakkelijk 100% te scoren. Een volumeverschil is bovendien iets heel anders qua waarneming dan een subtiel klankverschil of ambiance verschil (kan ik niet bewijzen, is wel mijn luisterervaring). Als 0,3 dB verschil in een blinde test plotseling moeilijker waar te nemen is, terwijl het bij direct vergelijk onmiddelijk opvalt, dan rijst bij mij het vermoeden dat verschillen in een blinde ABX-test genivelleerd worden. Voor mij een van de redenen dat je echt optimale condities moet scheppen in een blinde test. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 27 maart 2007 Report Share Posted 27 maart 2007 CD-spelers vergelijken..!!, hoe nu verder...?? Mensen die geen verschil horen ===> blij ===> ga naar de Mediamarkt en koop een leuke speler. Mensen die wel verschil horen ====> ook blij ===> spaar nog even door en koop een high-end beest. Mijn voorstel laten we gewoon stoppen.... er zijn nu al 15 of 16 pagina's vol geschreven over iets dat we, wel of niet zouden moeten horen Wat een verspilling van tijd, en moeite ..... ik heb even geen zin meer. Gauw een muziekje opzetten Jack Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 27 maart 2007 Report Share Posted 27 maart 2007 Als dat je niet aanstaat, een mening waar je uiteraard toe gerechtigd bent, wat is dan de reden van je aanwezigheid? Met jouw generalisaties wordt de bestaansreden van een forum vrijwel ontkend. Of kun je aangeven (afhakken is simpel, toevoegen een stuk lastiger) waar het wel over zou moet gaan? beste Erikatn waar het Hear over zou moeten gaan? -over het nut van full range weergave -over de zoektocht naar de ideale speaker -over de zoektocht naar de ideale plaatsing van speakers en luisterstoel -over de ongelofelijk belangrijke rol van de akoestiek -over elkaar tips geven m.b.t. de klank van de set en niet meteen een kabel aanprijzen aan audiofiel X omdat ie te veel laag heeft, terwijl ie gewoon lekker naar een staande golf luistert. -over het afstraal gedrag van een luidspreker (wat bijna nog belangrijker is dan de klank van de luidspreker) -over live muziek als referentie -etc............... ps: uiteraard veranderd mijn mening niet , en uiteraard mogen jullie hem bediscuseeren. daar is een fotum voor lijkt me Link to comment Share on other sites More sharing options...
SpeedyAndr Posted 27 maart 2007 Report Share Posted 27 maart 2007 Beste Andre, Reageren of Negeren het laatste is wat ik heel vaak doe tegenwoordig wat vaker dan vroeger. MvG, OpaHenk PS, Is het jou niet opgevallen dat de oude rotten hier bijna niet meer komen . Inmiddels kan je 80% van de topics gaan negeren als je niets van de hooggeleerde clowns wilt lezen. De oude rotten (waar ik er ook een van ben) hebben een verstandig besluit genomen, gelukkig zijn er nog andere manieren om je te vermaken Andr Link to comment Share on other sites More sharing options...
Huub Franssen Posted 27 maart 2007 Report Share Posted 27 maart 2007 waar het Hear over zou moeten gaan? -over het nut van full range weergave -over de zoektocht naar de ideale speaker -over de zoektocht naar de ideale plaatsing van speakers en luisterstoel -over de ongelofelijk belangrijke rol van de akoestiek -over elkaar tips geven m.b.t. de klank van de set en niet meteen een kabel aanprijzen aan audiofiel X omdat ie te veel laag heeft, terwijl ie gewoon lekker naar een staande golf luistert. -over het afstraal gedrag van een luidspreker (wat bijna nog belangrijker is dan de klank van de luidspreker) -over live muziek als referentie -etc............... Een luidspreker-forum dus. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erikatn Posted 27 maart 2007 Report Share Posted 27 maart 2007 beste Erikatn waar het Hear over zou moeten gaan? -over het nut van full range weergave -over de zoektocht naar de ideale speaker -over de zoektocht naar de ideale plaatsing van speakers en luisterstoel -over de ongelofelijk belangrijke rol van de akoestiek -over elkaar tips geven m.b.t. de klank van de set en niet meteen een kabel aanprijzen aan audiofiel X omdat ie te veel laag heeft, terwijl ie gewoon lekker naar een staande golf luistert. -over het afstraal gedrag van een luidspreker (wat bijna nog belangrijker is dan de klank van de luidspreker) -over live muziek als referentie -etc............... ps: uiteraard veranderd mijn mening niet , en uiteraard mogen jullie hem bediscuseeren. daar is een fotum voor lijkt me Een visie die tegengesteld is moet anderen voor wie het forum er ook is niet onophoudelijk hinderen in de behoefte een mening te geven of te krijgen. Een voortdurend strijdbare toon is voor weinigen een stimulans en een forum verliest aan bestaansrecht als deelnemers nog wel wat te melden hebben maar dat niet meer willen doen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 27 maart 2007 Report Share Posted 27 maart 2007 Kijk, met 7 uit 8 zat Picoso zeer dicht tegen de eis van 8 uit 8 aan. De kans op gokken is dan 3,5%. Dit klopt; en ik deel je mening dat het interessant genoeg is om verder te onderzoeken. Temeer omdat die dure speler z'n eigendom is en er verwacht kan worden dat Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 27 maart 2007 Report Share Posted 27 maart 2007 waar het Hear over zou moeten gaan? -over het nut van full range weergave -over de zoektocht naar de ideale speaker -over de zoektocht naar de ideale plaatsing van speakers en luisterstoel -over de ongelofelijk belangrijke rol van de akoestiek -over elkaar tips geven m.b.t. de klank van de set en niet meteen een kabel aanprijzen aan audiofiel X omdat ie te veel laag heeft, terwijl ie gewoon lekker naar een staande golf luistert. -over het afstraal gedrag van een luidspreker (wat bijna nog belangrijker is dan de klank van de luidspreker) -over live muziek als referentie -etc............... Een luidspreker-forum dus. juist, de rest is bijzaak, gerommel in de marge, het is leuk als je een stevige versterker hebt, of een degelijke voorversteker en een set redelijk dikke luidsprekerkabels, maar het gaat in feite om de weergever en de ruimte waar ie in staat. vroeger toen men nog naar akoestische muziek luisterde deed men alles om zo dicht mogelijk bij de werkelijkheid te komen. tegenwoordig met al die electronische muziek hebben we geen werkelijkheid meer, en om toch leuk bezig te zijn is de MYFI een aardige oplossing, lekker spelen met allerlei veel te dure voodoo artikelen om uiteindelijk een broodje speciaal van klank te cre Link to comment Share on other sites More sharing options...
Huub Franssen Posted 27 maart 2007 Report Share Posted 27 maart 2007 waar het Hear over zou moeten gaan? -over het nut van full range weergave -over de zoektocht naar de ideale speaker -over de zoektocht naar de ideale plaatsing van speakers en luisterstoel -over de ongelofelijk belangrijke rol van de akoestiek -over elkaar tips geven m.b.t. de klank van de set en niet meteen een kabel aanprijzen aan audiofiel X omdat ie te veel laag heeft, terwijl ie gewoon lekker naar een staande golf luistert. -over het afstraal gedrag van een luidspreker (wat bijna nog belangrijker is dan de klank van de luidspreker) -over live muziek als referentie -etc............... Een luidspreker-forum dus. juist, de rest is bijzaak, gerommel in de marge, het is leuk als je een stevige versterker hebt, of een degelijke voorversteker en een set redelijk dikke luidsprekerkabels, maar het gaat in feite om de weergever en de ruimte waar ie in staat. vroeger toen men nog naar akoestische muziek luisterde deed men alles om zo dicht mogelijk bij de werkelijkheid te komen. tegenwoordig met al die electronische muziek hebben we geen werkelijkheid meer, en om toch leuk bezig te zijn is de MYFI een aardige oplossing, lekker spelen met allerlei veel te dure voodoo artikelen om uiteindelijk een broodje speciaal van klank te cre Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 27 maart 2007 Report Share Posted 27 maart 2007 Sommige luidsprekers laten horen hoe slecht de opname is, hoe belabberd de CD-speler is, hoe beroerd de versterker zijn werk doet, en hoe waardeloos de akoestiek is. Sommige luidsprekers laten daarentegen horen hoe goed de opname is, hoe prima de CD-speler is, hoe verdienstelijk de versterker zijn werk doet, en hoe prettig de akoestiek is. Dat kunnen dezelfde luidsprekers zijn, met dezelfde opname, dezelfde CD-speler, dezelfde versterker, in dezelfde akoestiek. Alleen degene die beoordeelt is anders. Of hij is dezelfde, maar in een andere bui. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts