Hans van Liempd Posted 26 maart 2007 Author Report Share Posted 26 maart 2007 Met dat verschil dat de "tegenpartij" nu de enige is met recht van schreeuwen. Gezien de uitslag van de bende van 10/3 dan. Groet, Jacco Nee, gezien JOUW interpretatie van de uitslag, kleine nuance. Dat jij daar allerlei rechten ontleend moet je zelf weten, net zoals anderen daar hard weer hard om moeten lachen (of huilen) en hun (tegengestelde) rechten denken te moeten claimen. Zie jij ergens een score van 8 uit 8 goed? Groet, Jacco Wanneer ik de eerste test als redelijk uitgevoerd kies... (langere fragmenten) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erikatn Posted 26 maart 2007 Report Share Posted 26 maart 2007 Niemand houdt Erik en Huub tegen een 'meetvrij' forum ergens te openen. Je kan niet op andermans forum gaan zeggen dat bepaalde personen er niet bij horen. Of andersom. Dekkers heeft z'n eigen forum waar hij zelfs mede het beleid mag bepalen. Prima, ook voor wie aan wil sluiten om zuiver (anti-)technisch te debateren. Maar waarom nog een forum in de greep houden?. Je weet heel goed dat de overgrote meerderheid die zich met hif bezighoudt daar een kwaliteitsmening over heeft en/of daar over wil lezen. Een klein groepje hier weet dat de laatste paar jaar, onder eufemistische noemers als 'gezonde discussie' en 'samen naar een oplossing zoeken' met veel succes te voorkomen. Waardoor er, vooral in het licht van het riante aantal leden dat nooit meer iets van zich laat horen, veel te weinig ervaringen worden gepost. Daar ageer ik tegen, niet tegen het beleven van de hobby waar volgens mij het forum voor bedoeld is. Integendeel. En (zelf)kritiek blijft er evengoed wel. Daar is de anti-brigade verder niet voor nodig. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 26 maart 2007 Report Share Posted 26 maart 2007 [...]Wanneer ik de eerste test als redelijk uitgevoerd kies... (langere fragmenten) Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 26 maart 2007 Report Share Posted 26 maart 2007 Je weet heel goed dat de overgrote meerderheid die zich met hif bezighoudt daar een kwaliteitsmening over heeft en/of daar over wil lezen. Nou wordt ie helem Link to comment Share on other sites More sharing options...
Huub Franssen Posted 26 maart 2007 Report Share Posted 26 maart 2007 ... En ik ben de koning van pluto... In ieder geval ben je de de keizer van de ongenuanceerde mening. Dat is helaas het grootste probleem. Dat verdraagt zich niet met 'de audiofielen' die allemaal een verschillende mening hebben. Jij begrijpt dat niet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 26 maart 2007 Report Share Posted 26 maart 2007 ... En ik ben de koning van pluto... In ieder geval ben de de keizer van de ongenuanceerde mening. Dat is helaas het grootste probleem. Dat verdraagt zich niet met 'de audiofielen' die allemaal een verschillende mening hebben. Jij begrijpt dat niet. Wat is er precies zo ongenuanceerd aan een stel feiten? En belangrijker: hoe wil je feiten gaan nuanceren? Ik zie weer de aloude 'discussie' opdoemen: de audiofielen vinden weer dat de meetofielen de boel verpesten (of erger), zonder ook maar enige uitleg te geven waarom dat zo zou zijn. En dan ook nog gaan roepen dan er niet gediscussieerd wordt... Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 26 maart 2007 Report Share Posted 26 maart 2007 ... En ik ben de koning van pluto... In ieder geval ben de de keizer van de ongenuanceerde mening. Dat is helaas het grootste probleem. Dat verdraagt zich niet met 'de audiofielen' die allemaal een verschillende mening hebben. Jij begrijpt dat niet. Er is niets mis met het gedrag van audiofielen; daar ben ik genuanceerd over. Het gedrag zoals zich dat hear profileert is echter wel kuddegedrag. De blindtest van Jacco toont dat aan. De audiofiel doet hier z'n best om mij uit te leggen dat een test, die ze zelf niet begrijpen, niet deugt, omdat de uitslag hun niet aanstaat (anders was het geweest "zie je wel! blah blah" en dan was de test ineens wel geldig). Dat is kuddegedrag dat een bepaald doel dient. Dat doel is prima. Mijn beschrijving ervan is gewoon een beschrijving; geen ongenuanceerde mening. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Huub Franssen Posted 26 maart 2007 Report Share Posted 26 maart 2007 ... En ik ben de koning van pluto... In ieder geval ben de de keizer van de ongenuanceerde mening. Dat is helaas het grootste probleem. Dat verdraagt zich niet met 'de audiofielen' die allemaal een verschillende mening hebben. Jij begrijpt dat niet. Er is niets mis met het gedrag van audiofielen; daar ben ik genuanceerd over. Het gedrag zoals zich dat hear profileert is echter wel kuddegedrag. De blindtest van Jacco toont dat aan. De audiofiel doet hier z'n best om mij uit te leggen dat een test, die ze zelf niet begrijpen, niet deugt, omdat de uitslag hun niet aanstaat (anders was het geweest "zie je wel! blah blah" en dan was de test ineens wel geldig). Dat is kuddegedrag dat een bepaald doel dient. Dat doel is prima. Mijn beschrijving ervan is gewoon een beschrijving; geen ongenuanceerde mening. Dat geldt voor beide partijen, S. Verder is er geen kuddegedrag, want de kudde heeft zich allang van dit forum afgewend. Ongenuanceerd lijkt een beetje samen te gaan met humorloos. Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 26 maart 2007 Report Share Posted 26 maart 2007 (edited) Ik heb hier een week tegen gevochten, maar het heeft er alleen maar toe geleid dat iedereen pisnijdig is. Zo zie je maar. Als de audiofiel zich roert zal hij worden afgeslacht. Zonde van het forum. Het punt met vechten is, Huub, dat het dingen laat escaleren. Jij hebt een paar lui nijdig gemaakt, maar er is niets wezenlijks door veranderd. Het kenmerk van een vacuum dat dan ontstaat is dat het wel weer snel wordt opgevuld... Ik zou zeggen, "let it be" en zoek/zie het amusement ervan, terwijl je je gesprekspartners tegelijk met iets meer zorg uitkiest! Edited 26 maart 2007 by Moderator3 Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 26 maart 2007 Report Share Posted 26 maart 2007 Als we nog eens tot een test komen, wil ik graag onderstaande regels voor 'properly designed listening tests' in herinnering brengen. Voor degene die er de 10de waren, kijk maar even aan hoeveel criteria we niet hebben voldaan. Ten (10) Requirements For Sensitive and Reliable Listening Tests (1) Program material must include critical passages that enable audible differences to be most easily heard. (2) Listeners must be sensitized to a audible differences, so that if an audible difference is generated by the equipment, the listener will notice it and have a useful reaction to it. (3) Listeners must be trained to listen systematically so that audible problems are heard. (4) Procedures should be "open" to detecting problems that aren't necessarily technically well-understood or even expected, at this time. A classic problem with measurements and some listening tests is that each one focuses on one or only a few problems, allowing others to escape notice. (5) We must have confidence that the Unit Under Test (UUT) is representative of the kind of equipment it represents. In other words the UUT must not be broken, it must not be appreciably modified in some secret way, and must not be the wrong make or model, among other things. (6) A suitable listening environment must be provided. It can't be too dull, too bright, too noisy, too reverberant, or too harsh. The speakers and other components have to be sufficiently free from distortion, the room must be noise-free, etc.. (7) Listeners need to be in a good mood for listening, in good physical condition (no blocked-up ears!), and be well-trained for hearing deficiencies in the reproduced sound. (8) Sample volume levels need to be matched to each other or else the listeners will perceive differences that are simply due to volume differences. (9) Non-audible influences need to be controlled so that the listener reaches his conclusions due to "Just listening". (10) Listeners should control as many of the aspects of the listening test as possible. Self-controlled tests usually facilitate this. Most importantly, they should be able to switch among the alternatives at times of their choosing. The switchover should be as instantaneous and non-disruptive as possible. Ik mis een van de belangrijkste criteria: - The test should be conducted in a (double) 'blind' setup. Dit laatste is geen criterium, aangezien de regels voor een 'properly designed listening test' juist zijn gemaakt voor een (dubbel)blinde ABX-test. Als je deze regels niet aanhoudt, dan mag je niets concluderen uit een (dubbel)blinde ABX-test. Ik kan het goed met Jacco vinden en snap alle argumenten die techneuten zoals s0000884 terecht aanvoeren, maar ik wil geen enkele conclusie trekken uit 10/3 omdat niet aan de regels werd voldaan voor de uitvoer van een goede ABX-test. Dan zit je nog met de statistiek. 8 uit 8 goed is een zeer zware eis, je kunt je zo gemakkelijk vergissen, ook al hoor je het goed. Zoals je bij een multiple choice het verkeerde vakje aankruist terwijl je het eigenlijk wel wist. Als je op de ABX-site kijkt, naar scores van apparatuur waarvan de verschillen aangetoond zijn, dan zie je onveranderlijk dat het aantal samples groot is en dat er veel fouten worden gemaakt. Zie http://www.provide.net/~djcarlst/abx_data.htm Ik heb het al eerder gezegd, als je 60% van de tijd een verschil hoort (en dat is niet onrealistisch als de verschillen klein zijn), dan scoor je 4 of 5 uit 8. Verder mag je niet alle resultaten optellen, terwijl er drie verschillende testen zijn gedaan. Eentje met lange samples, eentje met korte samples en nog eentje met korte samples en andere spelers. Het is gewoon grote kul om dit als een goed uitgevoerd wetenschappelijk experiment te behandelen, de resultaten gewoon domweg op te tellen en ze te gebruiken voor conclusies. Probeer er een wetenschappelijk artikel van te maken en je wordt afgemaakt door de reviewers. Het enige wat je mag concluderen is dat op het eerste gehoor de verschillen klein zijn. Maar dat wisten we al en niemand is het daarmee oneens. Dus, als het even kan, een nieuwe test waarbij aan alle regels voor zo'n test wordt voldaan. Link to comment Share on other sites More sharing options...
andromedaaudiodesign Posted 26 maart 2007 Report Share Posted 26 maart 2007 Ik wou graag weten met wat voor verdere apparatuur , kabels, luidsprekers die test of eerdere testen zijn gehouden? Link to comment Share on other sites More sharing options...
marcelti Posted 26 maart 2007 Report Share Posted 26 maart 2007 Jeroen_D, dank je voor het ontopic brengen van deze draad. Het lijkt mij inderdaad ook wijsheid om de criteria vast te stellen en je voorzet is reeel. Zou het mogelijk zijn omwille van de tijdsspanne om met een groep gelijktijdig naar de fragmenten te luisteren? Wellicht is er iemand met een zaaltje waar we gebruik van kunnen maken? gr. Marcel Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 26 maart 2007 Report Share Posted 26 maart 2007 Niet je eerste belediging vandaag. Maar je mechanische karakter sluit menselijker gedrag uit. Daar wordt niet door iedereen rekening mee gehouden. Voor jouw geldt hetzelfde als voor Snul: je hoort niet op dit forum thuis. Ik voel me er anders aardig thuis. Er zitten gelukkig meer mensen dan alleen jij hear. Groet, Jacco Ja, die houwen alleen wijselijk d'r bakkes, begrijp je? Het onderstaande zal binnen het uur wel weggeknipt zijn. Zieker dan dit wordt het forum niet, want dat zou betekenen dat het dood is. 't Is jammer dat de moderators het zelf nog niet in de gaten hebben, maar het is ook een beetje te laat om het nog in orde te krijgen hier. Mechanisch en emotioneel gehandicapt gelul over techniek is voor een ander type platform, waar de verbale verlichting van wannebee-scientists weliger tiert. Hier zouden andere onderwerpen aan bod moeten komen, dat is inderdaad zo, maar er is een welbewuste poging gaande om alle audiofiele onderwerpen hier categorisch om zeep te lullen met nietzeggende herhalingen. We staan er bij, kijken ernaar en vroeg of laat gaat iedereen die komt ook weer weg, hetzij met een ban aan zijn kont, hetzij met teleurstelling, hetzij met plezier op naar het volgende forum om te verzieken. Als persoon hou je bovendien tegen beter weten in vast aan een test die qua opzet echt van geen kanten deugt en die onder gebrekkige omstandigheden heeft plaatsgevonden. Het enige dat goed was, was de bedoeling en een stukje van de electrische opzet, maar ja, dat kan iedereen verzinnen hoe dat moet. En er is door diverse mensen die weten wat luisteren is gezegd waarom dat zo is en er is verwezen naar eerdere onderzoeken en valkuilen. [edit: iets afgezwakt...] Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 26 maart 2007 Report Share Posted 26 maart 2007 Ik wou graag weten met wat voor verdere apparatuur , kabels, luidsprekers die test of eerdere testen zijn gehouden? Dat doet er denk ik niet zoveel toe. Het zijn alleen maar voorbeelden en het zegt niets over de HK en consonance. Wat wel interessant is, is dat die 0,3 dB wordt waargenomen. Op 10/3 vonden een aantal dit een heel groot verschil. Toch scoort zoiets in een goed opgezette dubbelblinde test maar 61/80. Kun je nagaan wat er gebeurt als verschillen zo op het eerste gehoor nog kleiner zijn. Link to comment Share on other sites More sharing options...
marcelti Posted 26 maart 2007 Report Share Posted 26 maart 2007 Ik wou graag weten met wat voor verdere apparatuur , kabels, luidsprekers die test of eerdere testen zijn gehouden? Het is toch helemaal niet spannend om welke apparatuur het verder gaat? Heb jij overigens niet een flinke luisterruimte die je belangeloos ter beschikking wil stellen? En wellicht een goede geluidsinstallatie erin? gr. Marcel Link to comment Share on other sites More sharing options...
andromedaaudiodesign Posted 26 maart 2007 Report Share Posted 26 maart 2007 Maar het gaat hier toch om het vermogen of een cd speler muziek kan overbrengen ja of de nee. Het eerste waar dan voor gezorgd zou moeten worden in mijn ogen is een systeem met zeer hoge resolutie , detailweergave , bijvoorkeur een wilson audio luidspreker ,met een zeer neutrale versterkersetup. Dat systeem is dan in ieder geval in staat om de verschillen als die er zijn , op een duidelijke manier te laten horen , dwz in mijn ogen hoe hoger de kwaliteit van het weergave systeem, hoe groter de verschillen(als die er zijn ). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Midcall Posted 26 maart 2007 Report Share Posted 26 maart 2007 [7 van de 8 is 1 te weinig. Helaas, maar waar. Dat is ook een les voor de toekomst: meer dan 8 trials nemen. Tot die tijd is het resultaat keihard: geen verschil herkend. Jammer. Kijk, dit bedoel ik dus.... jij komt tot de conclusie dat er geen verschil is herkend, de overgrote meerderheid zal echter anders denken en zal dit erkennen als verschil herkend. Jammer voor jou dus. Als de test was uitgegaan van het omgekeerde, dus je had willen bewijzen dat iemand geen verschil hoort en hij blijkt 7 van de 8 keer inderdaad niet de goede cd-speler aan te wijzen, wat was dan je conclusie geweest? Volgens jouw redenatie had dan de conclusie geweest dat cd-spelers toch allemaal verschillend klinken, want jouw stelling is niet 100% bewezen, hij had het immers 1 keer toch goed. Link to comment Share on other sites More sharing options...
tompj Posted 26 maart 2007 Report Share Posted 26 maart 2007 [7 van de 8 is 1 te weinig. Helaas, maar waar. Dat is ook een les voor de toekomst: meer dan 8 trials nemen. Tot die tijd is het resultaat keihard: geen verschil herkend. Jammer. Kijk, dit bedoel ik dus.... jij komt tot de conclusie dat er geen verschil is herkend, de overgrote meerderheid zal echter anders denken en zal dit erkennen als verschil herkend. Jammer voor jou dus. Als de test was uitgegaan van het omgekeerde, dus je had willen bewijzen dat iemand geen verschil hoort en hij blijkt 7 van de 8 keer inderdaad niet de goede cd-speler aan te wijzen, wat was dan je conclusie geweest? Volgens jouw redenatie had dan de conclusie geweest dat cd-spelers toch allemaal verschillend klinken, want jouw stelling is niet 100% bewezen, hij had het immers 1 keer toch goed. Ha ha, jij was zeker ziek de dag dat ze statistiek gaven op school... Link to comment Share on other sites More sharing options...
m44 Posted 26 maart 2007 Report Share Posted 26 maart 2007 Niet je eerste belediging vandaag. Maar je mechanische karakter sluit menselijker gedrag uit. Daar wordt niet door iedereen rekening mee gehouden. Voor jouw geldt hetzelfde als voor Snul: je hoort niet op dit forum thuis. Ik voel me er anders aardig thuis. Er zitten gelukkig meer mensen dan alleen jij hear. Groet, Jacco Ja, die houwen alleen wijselijk d'r bakkes, begrijp je? Het onderstaande zal binnen het uur wel weggeknipt zijn. Zieker dan dit wordt het forum niet, want dat zou betekenen dat het dood is. 't Is jammer dat de moderators het zelf nog niet in de gaten hebben, maar het is ook een beetje te laat om het nog in orde te krijgen hier. Mechanisch en emotioneel gehandicapt gelul over techniek is voor een ander type platform, waar de verbale verlichting van wannebee-scientists weliger tiert. Hier zouden andere onderwerpen aan bod moeten komen, dat is inderdaad zo, maar er is een welbewuste poging gaande om alle audiofiele onderwerpen hier categorisch om zeep te lullen met nietzeggende herhalingen. We staan er bij, kijken ernaar en vroeg of laat gaat iedereen die komt ook weer weg, hetzij met een ban aan zijn kont, hetzij met teleurstelling, hetzij met plezier op naar het volgende forum om te verzieken. Als persoon hou je bovendien tegen beter weten in vast aan een test die qua opzet echt van geen kanten deugt en die onder gebrekkige omstandigheden heeft plaatsgevonden. Het enige dat goed was, was de bedoeling en een stukje van de electrische opzet, maar ja, dat kan iedereen verzinnen hoe dat moet. En er is door diverse mensen die weten wat luisteren is gezegd waarom dat zo is en er is verwezen naar eerdere onderzoeken en valkuilen. [edit: iets afgezwakt...] Karma voor thingman. Meest zinnige stukje tekst tot nog toe. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 26 maart 2007 Report Share Posted 26 maart 2007 Als persoon hou je bovendien tegen beter weten in vast aan een test die qua opzet echt van geen kanten deugt en die onder gebrekkige omstandigheden heeft plaatsgevonden. Het enige dat goed was, was de bedoeling en een stukje van de electrische opzet, maar ja, dat kan iedereen verzinnen hoe dat moet. Misschien is het handig als je in het vervolg VOOR aanvang van de test je heldere licht laat schijnen over de opzet van een test en niet na afloop de boel gaat lopen afkraken Of beter nog: organiseer zelf een test die volgens jou juist is opgezet... Er is van te voren nagedacht over hoe de test uitgevoerd zou moeten worden. Ik heb toen geen mens gezien die op- of aanmerkingen had. Iedereen was het kennelijk eens over de methode. En nu de uitslag kennelijk niet aanstaat, is het ineens niet goed gebeurd. Beetje flauw, vind je zelf ook niet? Juist dit soort reacties verzieken het forum, niet de conclusies van techneuten, op basis van een uitgevoerde test... Ik ga er vanuit dat je binnenkort een test organiseert, die aan jouw zware criteria voldoet, en dan uiteraard ook moeiteloos de verschillen kunt aangeven. Net als alle anderen die hier lopen te blaten over de verschillen die ze (uiteraard volledig niet-blind getest) zeggen te horen... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 26 maart 2007 Report Share Posted 26 maart 2007 Ik heb toen geen mens gezien die op- of aanmerkingen had. Dat is heel menselijk Henrie Ja, en veel mensen zijn kennelijk erg voorspelbaar. Ik had dit al een tijdje zien aankomen (afhankelijk van de uitslag van de test uiteraard). Achteraf weet iedereen het ineens beter. Beetje jammer... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 26 maart 2007 Author Report Share Posted 26 maart 2007 Er is van te voren nagedacht over hoe de test uitgevoerd zou moeten worden. Ik heb toen geen mens gezien die op- of aanmerkingen had. Iedereen was het kennelijk eens over de methode. En nu de uitslag kennelijk niet aanstaat, is het ineens niet goed gebeurd. Beetje flauw, vind je zelf ook niet? Juist dit soort reacties verzieken het forum, niet de conclusies van techneuten, op basis van een uitgevoerde test... Dat is dus het probleem... Er is w Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 26 maart 2007 Report Share Posted 26 maart 2007 Al met al... VAN JE VERHAAL KLOPT HELEMAAL NIKS. Daarom. hou maar op met dat gelul en laten we het met minder mensen nog eens serieus proberen. Dat geneuzel tussen voor- en tegenstanders.. Schei nou toch uit. Wat is de bedoeling van dat gelul. Vinden jullie dat leuk of zo. Ik wordt er tenminste niks wijzer van... Zo dat is eruit.... Ik vind het helemaal niet leuk. Volgens mij bleek dat wel uit mijn vorige post... Maar jullie waren wel lekker bezig dan. Bedenk je een test, wordt ie niet uitgevoerd zoals afgesproken. Lekker handig... Had je dat trouwens ook als argument gebruikt, als was gebleken dat je wel verschil had gehoord? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 26 maart 2007 Author Report Share Posted 26 maart 2007 Al met al... VAN JE VERHAAL KLOPT HELEMAAL NIKS. Daarom. hou maar op met dat gelul en laten we het met minder mensen nog eens serieus proberen. Dat geneuzel tussen voor- en tegenstanders.. Schei nou toch uit. Wat is de bedoeling van dat gelul. Vinden jullie dat leuk of zo. Ik wordt er tenminste niks wijzer van... Zo dat is eruit.... Ik vind het helemaal niet leuk. Volgens mij bleek dat wel uit mijn vorige post... Maar jullie waren wel lekker bezig dan. Bedenk je een test, wordt ie niet uitgevoerd zoals afgesproken. Lekker handig... Had je dat trouwens ook als argument gebruikt, als was gebleken dat je wel verschil had gehoord? Wanneer je onder de omstandigheden zoals op 10/3 verschillen kunt beschrijven... Dan zijn de verschillen wel heel erg groot. Ik blijf erbij dat er een andere methode gezocht moet worden. IEDEREEN die er bij was vond op een gegeven moment dat er w Link to comment Share on other sites More sharing options...
andromedaaudiodesign Posted 26 maart 2007 Report Share Posted 26 maart 2007 Ik wou graag weten met wat voor verdere apparatuur , kabels, luidsprekers die test of eerdere testen zijn gehouden? Het is toch helemaal niet spannend om welke apparatuur het verder gaat? Heb jij overigens niet een flinke luisterruimte die je belangeloos ter beschikking wil stellen? En wellicht een goede geluidsinstallatie erin? gr. Marcel Nee ik woon zelf heel klein jammer , waar ik wel toe bereid ben is om mijn wadia 581 (wordt toch denk ik wel gezien als een vd topspelers) voor de test ter beschikking te stellen samen met bijv die pyramide luidspreker , er is alleen 1 probleem ik heb geen eigen vervoer op dit moment , ik werk in amsterdam door de week en ga met de trein. Groetjes henk jan. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts