Jitze Posted 15 maart 2007 Report Share Posted 15 maart 2007 Nee, flapdrol. In de test(en) wordt zonnenklaar aangetoond wat de kwaliteit is van de geteste cd-spelers. Je kunt het wel of niet leuk vinden, maar dat is niet mijn probleem. Volgens mij is allang zonneklaar aangetoond dat dit soort testen van nul en generlei waarde zijn, als je al verschillen wilt aantonen probeer het dan eens op een andere manier ? Stel eens iets voor. Groet, Jacco uit de resultaten van afgelopen zaterdag komt duidelijk naar voren wie de meest geoefende luisteraar is, zelfs deze raakt al heel erg snel het spoor bijster. hieruit is te concluderen dat dat vergelijken door kort naar fragmenten te luisteren niet de juiste weg is mijn ervaring is dat langer luisteren en herhaaldelijk de geconstateerde verschillen - door wie dan ook geconstateerd, terug te halen en te bespreken gedurende de sessie meer rust geeft en wel leidt tot uitspraken die enig hout snijden. blijft het zo dat de interpretatie van de verschillen nogal afhankelijk is van luisterervaring - live en gereproduceerd - en vooral niet te vergeten van smaak. meer dan een tweetal apparaten vergelijken wordt op deze wijze een haast onmogelijke opgave, tijdsduur en het concentratie verlies op den duur gaan hun tol eisen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 15 maart 2007 Report Share Posted 15 maart 2007 Nee, flapdrol. In de test(en) wordt zonnenklaar aangetoond wat de kwaliteit is van de geteste cd-spelers. Je kunt het wel of niet leuk vinden, maar dat is niet mijn probleem. Volgens mij is allang zonneklaar aangetoond dat dit soort testen van nul en generlei waarde zijn, als je al verschillen wilt aantonen probeer het dan eens op een andere manier ? Stel eens iets voor. Groet, Jacco uit de resultaten van afgelopen zaterdag komt duidelijk naar voren wie de meest geoefende luisteraar is, zelfs deze raakt al heel erg snel het spoor bijster. hieruit is te concluderen dat dat vergelijken door kort naar fragmenten te luisteren niet de juiste weg is mijn ervaring is dat langer luisteren en herhaaldelijk de geconstateerde verschillen - door wie dan ook geconstateerd, Allemaal mooi en prachtig, maar wie zegt dat er is geconstateerd. Hoe is dat te controleren? Ik bedoel, zaterdag voorafgaande aan de eigenlijke test leek het allemaal zo gemakkelijk. Er werd van alles en nog wat geconstateerd (zelfs lacherig), maar vooral dat er verschil was in dit of dat. Nou, dat is te zien aan de score... Nu begin ik ook te begrijpen waarom er een Furutech-dinges is gebruikt tegen het eind van zaterdag 10 maart. De resulaten waren kennelijk toen al onbevredigend en het zal wel een laatste strohalm-actie zijn geweest op het tij te keren. Ik heb er eerder niet bij stilgestaan, maar dat zou het wel eens geweest kunnen zijn. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 15 maart 2007 Report Share Posted 15 maart 2007 en herhaaldelijk de geconstateerde verschillen - door wie dan ook geconstateerd, terug te halen en te bespreken gedurende de sessie meer rust geeft en wel leidt tot uitspraken die enig hout snijden. Jacco, je bent een ster in het selectief lezen en quoten................. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 15 maart 2007 Report Share Posted 15 maart 2007 en herhaaldelijk de geconstateerde verschillen - door wie dan ook geconstateerd, terug te halen en te bespreken gedurende de sessie meer rust geeft en wel leidt tot uitspraken die enig hout snijden. Jacco, je bent een ster in het selectief lezen en quoten................. Wat ik bedoelde is dat je eerst moet bepalen of de constatering wel terecht is. Wie die constatering dan ook doet. Als die op niets gestoeld is, kun je anderen gaan biasen en gaan ze zoeken in een richting die er misschien helemaal niet is. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 15 maart 2007 Report Share Posted 15 maart 2007 terug te halen en bespreken Jacco, je bent een ster in het selectief lezen en quoten................. Wat ik bedoelde is dat je eerst moet bepalen of de constatering wel terecht is. Wie die constatering dan ook doet. Als die op niets gestoeld is, kun je anderen gaan biasen en gaan ze zoeken in een richting die er misschien helemaal niet is. Groet, Jacco je blijft alleen maar zien wat je wilt zien, sinds afgelopen zaterdag is dit ook uitgebreid in de praktijk gebracht in dit topic, overigens niet alleen door jou Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 15 maart 2007 Report Share Posted 15 maart 2007 terug te halen en bespreken Jacco, je bent een ster in het selectief lezen en quoten................. Wat ik bedoelde is dat je eerst moet bepalen of de constatering wel terecht is. Wie die constatering dan ook doet. Als die op niets gestoeld is, kun je anderen gaan biasen en gaan ze zoeken in een richting die er misschien helemaal niet is. Groet, Jacco je blijft alleen maar zien wat je wilt zien, sinds afgelopen zaterdag is dit ook uitgebreid in de praktijk gebracht in dit topic, overigens niet alleen door jou Ik zie alleen maar datgene wat er te zien valt: ongeveer 50 % score als je de 3 sessies bij elkaar neemt. Ik zou niet weten wat ik er anders in moet zien. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 15 maart 2007 Author Report Share Posted 15 maart 2007 Zullen we kijken hoe we verder gaan i.p.v. de resulaten van de vorige sessie te blijven herhalen...??? Ik zoek naar 'n betere methode om apparaten te kunnen vergelijken. dat hiervoor CD-spelers gebruikt worden is alleen om aan te tonen dat er verschillen zijn. De verschillen liggen kennelijk op 'n ander vlak dan wat je in 10 seconden kunt horen. Tijdens de laatste sessie (sorry) hoorde ik duidelijk het verschil tussen de JK en Sony. Ook blind. Ik zou met die Sony op den lange duur dus niet kunnen leven. In een blind ABX vergelijk haal je (ik) dat er alleen niet uit. De methode moet dus anders... Maar hoe...??? Er zijn al verschillende voorstellen. Langer... ,meer sessies enz. Misschien moeten we een aantal sessie van b.v. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Huub Franssen Posted 15 maart 2007 Report Share Posted 15 maart 2007 [ik zie alleen maar datgene wat er te zien valt: ongeveer 50 % score als je de 3 sessies bij elkaar neemt. Ik zou niet weten wat ik er anders in moet zien. Dat hoef je niet steeds te verdedigen, Jacco. Omdat jij weet wat je doet neemt iedereen die test serieus. Je moet opmerkingen dan ook niet zien als kritiek. Zie het als verbazing, die omslaat in iets meer druk als er sarrend wordt gezie-je-weld. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 15 maart 2007 Report Share Posted 15 maart 2007 Ik zie alleen maar datgene wat er te zien valt: ongeveer 50 % score als je de 3 sessies bij elkaar neemt. Ik zou niet weten wat ik er anders in moet zien. Groet, Jacco in dat geval zal ik je nog een keer vragen de oogkleppen af te leggen, anders ben ik uitgepraat over dit onderwerp met jou. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 15 maart 2007 Report Share Posted 15 maart 2007 Zullen we kijken hoe we verder gaan i.p.v. de resulaten van de vorige sessie te blijven herhalen...???[...] Good point. Ik stel voor om dezelfde methode te gebruiken als op 10 maart met die uitzondering dat er veel langer geluisterd wordt. Misschien moet er eerst een uitgebreide leersessie komen en muziek van te voren selecteren. En ook alleen die muziek gebruiken. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 15 maart 2007 Report Share Posted 15 maart 2007 Tijdens de laatste sessie (sorry) hoorde ik duidelijk het verschil tussen de JK en Sony. Ook blind. Ik zou met die Sony op den lange duur dus niet kunnen leven. In een blind ABX vergelijk haal je (ik) dat er alleen niet uit. Als dan dat ABX verhaal eens wordt vergeten en je gaat je concentreren op de verschillen, beschrijven en beredeneren ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 15 maart 2007 Report Share Posted 15 maart 2007 Tijdens de laatste sessie (sorry) hoorde ik duidelijk het verschil tussen de JK en Sony. Ook blind. Ik zou met die Sony op den lange duur dus niet kunnen leven. In een blind ABX vergelijk haal je (ik) dat er alleen niet uit. Als dan dat ABX verhaal eens wordt vergeten en je gaat je concentreren op de verschillen, beschrijven en beredeneren ? Dat ABX verhaal wordt helemaal niet vergeten, of je moet een betere methode weten om de gokkans te elimineren. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 15 maart 2007 Report Share Posted 15 maart 2007 Dat ABX verhaal wordt helemaal niet vergeten, of je moet een betere methode weten om de gokkans te elimineren. Groet, Jacco Beschrijven en beredeneren ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 15 maart 2007 Report Share Posted 15 maart 2007 Wat Jitze aangeeft dat kan best. Een heel belangrijke voorwaarde daarbij is, dat men van tevoren niet weet naar welke speler men luistert. Je zou een aantal complete nummers kunnen beluisteren, eerst op de ene speler en dan op de andere. Op een formulier kun je de scores invullen. Op de site van Siegfried Linkwitz heb daarvan een mooi voorbeeld. http://www.linkwitzlab.com/Loudspeaker%20evaluation.htm Je kunt dan punten gaan optellen. In dit geval moet je wel een behoorlijk grote groep luisteraars hebben. Als er verschillen zijn tussen de spelers dan moet per aspect de score een bepaalde kant op gaan. Waarschijnlijk is dit een veel leukere test om te doen. Je luistert naar complete nummers en je kan dus in de muziek opgaan. Je concentreert je niet meer op het onthouden van bepaalde klankeigenschappen op basis waarvan je X probeert te herkennen en zo'n test is dan ook veel minder vermoeiend. Het is wel zo dat je voor een aantal aspecten beslist in de sweet spot moet zitten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 15 maart 2007 Report Share Posted 15 maart 2007 Het is wel zo dat je voor een aantal aspecten beslist in de sweet spot moet zitten. gelukkig zijn er speakers en opstellingen die een groot gebied evenwichtig van muziek kunnen voorzien Overigens til ik niet zo heel erg zwaar aan methodologische zaken, in een serieus geinteresseerd gezelschap ontstaat royaal voldoende diskussie over de waargenomen fenomenen, ook als er geen verschil wordt vast gesteld. Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 15 maart 2007 Report Share Posted 15 maart 2007 Het is wel zo dat je voor een aantal aspecten beslist in de sweet spot moet zitten. gelukkig zijn er speakers en opstellingen die een groot gebied evenwichtig van muziek kunnen voorzien Ja, maar het blijft staan dat een aantal aspecten in die lijst dan niet of minder goed kan worden beoordeeld. Overigens til ik niet zo heel erg zwaar aan methodologische zaken, in een serieus geinteresseerd gezelschap ontstaat royaal voldoende diskussie over de waargenomen fenomenen, ook als er geen verschil wordt vast gesteld. Ik stel voor dat je mij en vooral jacco dan verder niet vermoeit met je deelname in dit draadje. Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 15 maart 2007 Report Share Posted 15 maart 2007 Nee, flapdrol. In de test(en) wordt zonnenklaar aangetoond wat de kwaliteit is van de geteste cd-spelers. Je kunt het wel of niet leuk vinden, maar dat is niet mijn probleem. Volgens mij is allang zonneklaar aangetoond dat dit soort testen van nul en generlei waarde zijn, als je al verschillen wilt aantonen probeer het dan eens op een andere manier ? beste Jitze, de test die wij gedaan hebben heeft zonneklaar aangetoont dat er geen verschillen bestaan tussen cd-spelers, anders hadden de 'gouden oortjes' dit toch wel gehoord? nietwaar? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 15 maart 2007 Report Share Posted 15 maart 2007 Ja, maar het blijft staan dat een aantal aspecten in die lijst dan niet of minder goed kan worden beoordeeld. Werken met dit soort lijstjes houdt in dat je dus eerst een aantal oefensessies zult moeten houden om de begrippen eigen te maken , of fenomenen beluisterend de bijbehorende omschrijving helder te krijgen. Een open diskussie over hetgeen ten gehore wordt gebracht brengt mi veel meer aan het licht dan scores op een puntenlijstje. Deze quasi wetenschappelijke opzet zie ik eenzelfde zachte dood stervan als de vergelijking van afgelopen zaterdag. Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 15 maart 2007 Report Share Posted 15 maart 2007 Tijdens de laatste sessie (sorry) hoorde ik duidelijk het verschil tussen de JK en Sony. Ook blind. Ik zou met die Sony op den lange duur dus niet kunnen leven. In een blind ABX vergelijk haal je (ik) dat er alleen niet uit. Als dan dat ABX verhaal eens wordt vergeten en je gaat je concentreren op de verschillen, beschrijven en beredeneren ? zodra audiofielen componenten gaan beredeneren slaat hun fantasie op hol en kramen ze de grootst mogelijke onzin uit. zeker als ze in een groepje zitten het saamhorigheids gevoel stijgt de pan uit en men weet van gekkighied niet wat voor audiofiele termen men uit de vocabulaire moet putten het beste is met de monden en ogen dicht componeten vergelijken . dan horen ze ineens niks meer....... Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 15 maart 2007 Report Share Posted 15 maart 2007 Goed, we houden het voorlopig op een ABX of een afgeleide daarvan. Het gezellig samen een cd-speler bespreken kan daarvoor of daarna, maar niet tijdens de test. Daar zal moeten blijken of het gehorene ook echt onderscheidend is. Ik zit trouwens te spelen met het idee om een afstandsbediening te maken om de cd-speler ingang te selecteren. Dat eventueel gekoppeld aan de parallelle poort van een laptop. Ik denk dat daar wel iets eenvoudigs voor te vinden zal zijn. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 15 maart 2007 Report Share Posted 15 maart 2007 Voorlopig is het vooral vermakelijk hoe er naar verklaringen voor het mislukken van de vergelijking wordt gezocht, daarnaast is het haast pathetisch hoe sommigen hun interpretatie van de uitslag blijven herhalen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Huub Franssen Posted 16 maart 2007 Report Share Posted 16 maart 2007 zodra audiofielen componenten gaan beredeneren slaat hun fantasie op hol en kramen ze de grootst mogelijke onzin uit. zeker als ze in een groepje zitten het saamhorigheids gevoel stijgt de pan uit en men weet van gekkighied niet wat voor audiofiele termen men uit de vocabulaire moet putten het beste is met de monden en ogen dicht componeten vergelijken . dan horen ze ineens niks meer....... Het is inderdaad lastig. Alles is mogelijk, alles kan anders zijn. Het vinden van de juiste termen om je ervaringen te omschrijven en de noodzaak om te moeten vergelijken met dagen of weken ertussen dwingt je, ook als het strikt voor jezelf is, tot standaardisatie. Hoe veel gemakkelijker is het voor degene, die dit allemaal niet hoort! Ik moet dan denken aan een bezoekje dat ik een tijdje geleden met een paar collega's bracht aan een tentoonstelling van louter moderne schilderijen. Een aantal stond bewonderend te kijken naar de fel-gekleurde Appels en begon, ze hadden geen enkele ervaring in het beoordelen van moderne kunst, al pratend te zoeken naar jargon om de beleving te kunnen delen. Er waren er ook een paar die maar bleven herhalen dat hun zoontje dat ook wel had gekund. Het irritante was, dat ze het bleven herhalen en herhalen. Bij elk stuk. De hele middag. Ze hadden de tentoonstelling beter na een halfuurtje kunnen verlaten, om ons het plezier niet te ontnemen. E Link to comment Share on other sites More sharing options...
Prutteltje Posted 16 maart 2007 Report Share Posted 16 maart 2007 Er waren er ook een paar die maar bleven herhalen dat hun zoontje dat ook wel had gekund. Het irritante was, dat ze het bleven herhalen en herhalen. Bij elk stuk. De hele middag. In dat geval geef je het zoontje doek, kwast en verf. En daarna komt waarschijnlijk het excuus dat zoonlief niet genoeg tijd had. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest C J Posted 16 maart 2007 Report Share Posted 16 maart 2007 Tijdens de laatste sessie (sorry) hoorde ik duidelijk het verschil tussen de JK en Sony. Ook blind. Ik zou met die Sony op den lange duur dus niet kunnen leven. In een blind ABX vergelijk haal je (ik) dat er alleen niet uit. Als dan dat ABX verhaal eens wordt vergeten en je gaat je concentreren op de verschillen, beschrijven en beredeneren ? zodra audiofielen componenten gaan beredeneren slaat hun fantasie op hol en kramen ze de grootst mogelijke onzin uit. zeker als ze in een groepje zitten het saamhorigheids gevoel stijgt de pan uit en men weet van gekkighied niet wat voor audiofiele termen men uit de vocabulaire moet putten het beste is met de monden en ogen dicht componeten vergelijken . dan horen ze ineens niks meer....... Toch zou het goed zijn Erik, als jij eens van je voetstuk komt waar jij jezelf op hebt geplaatst en tevens wat minder badinerend doet over mensen die jij audiofielen noemt. Ik heb het eerder aangekaart, hoe hoger je klimt, hoe lager en harder je kunt vallen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
chansig Posted 16 maart 2007 Report Share Posted 16 maart 2007 Er waren er ook een paar die maar bleven herhalen dat hun zoontje dat ook wel had gekund. Het irritante was, dat ze het bleven herhalen en herhalen. Bij elk stuk. De hele middag. Hoe vervelend moeten de opmerkingen van de kunstkenners wel niet voor de niet kunst kenners geweest zijn, die maar bleven herhalen dat het toch echt kunst was. Groeten Hans Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts