CD-spelers vergelijken..!!

[dekkersj]

 

Dat is een hele zware claim die je neerlegt ...

 

Valt wel mee, denk ik, in het tijddomein reageert ons gehoor op heel erg kleine verschillen, hetwelk ons in staat stelt oa richting te bepalen..................

 

Ja, dat is wel zo, maar toch is het een heel zware claim. Ik heb het over heel langzaam veranderende klokken, zeg een afwijking van 0,1 Hz op 9 kHz. Die verhouding is zo groot dat het fabeltastisch wordt om dit als oorzaak aan te wijzen.

 

Groet,

Jacco

[m44]

M'n apparatuur klinkt me altijd hetzelfde in de oren.

 

Weet je dat echt heel zeker Erik, of ben jij emotioneel altijd gewoon heel stabiel?

 

De laatste paar maanden klinkt muziek me totaal niet goed in de oren vanwege een intens proces van verliesverwerking waar ik mee moet leven, of ik wil of niet. Echt, het is dezelfde set, maar het klinkt niet meer, wat ik ook probeer. Ik neem aan dat het nog ooit weer goedkomt, maar momenteel is muziek niet echt mijn hobby.

Ik denk dat de reden daarvoor is omdat het van binnen niet meer klinkt. De stemming, de algehele gemoedstoestand en -- daaronder -- hoe je echt in je vel zit speelt allemaal mee in hoe de set klinkt. Ik kan er niet omheen....

Toine.

das heftig maar ik begrijp 100% wat je bedoelt.

De muzikale troost komt weer terug. geloof me maar. sterkte

[thingman]

De situatie die je aangeeft Toine heb ik nooit zo meegemaakt, maar begrijp uiteraard volkomen dat het meest ingrijpende wat een mens passief kan overkomen, volledig van invloed is op de overige belevingssituatie.

Juist. Wat ik nu als voorbeeld geef is vrij extreem; zo heb ik het zelf ook nooit eerder meegemaakt. Maar van kleinere stemmingswisselingen of periodes waarin het een tijdje niet zo lekker gaat herinner ik me ook dat het van invloed is op hoe je de kwaliteit van geluidsapparatuur beoordeelt.

Het ging mij in de discussie vooral om het meenemen van de menselijke factor in het beoordelen van apparatuur en hoezeer de test de mist in kan gaan doordat die factor niet meegewogen kan worden.

 

Een ander voorbeeld is dat ik bij een ander zelden zo ontspannen wil of kan raken als bij me thuis op zolder, uitgezonderd bij vrienden. Die ontspanning is evenwel van doorslaggevende betekenis bij hoe muziek wordt ondergaan of beleeft! Omdat het doorgaans vanuit die ontspanning is dat ik mijn persoonlijke audiofiele keuzes maak en uitgaven doe, zou ik elke test die het volledig zonder dat aspect moet doen voor mezelf terzijde leggen. Wie in alle rust en zonder (zelfopgelegde) druk verschillen tussen apparaten beoordeelt maakt zonder twijfel de voor hem juiste keuze op dat moment. Wat een ander daar nu wel of niet in hoort is feitelijk irrelevant.

 

Als muziekweegave geen soelaas kan bieden, moet dat misschien verder maar even niet geprobeerd maar kan wellicht gezocht worden naar een aan andere manier om de zinnen te verzetten (er voor wat langere tijd tussenuit om iets te doen wat nog nooit gedaan is o.i.d.). Extra activiteit doet kracht op, zeker in de vorm van een (tijdelijke) nieuwe uitdaging. Ik sport graag en ben graag bezig met muziek. Zonder het

[Erikatn]

Juist. Wat ik nu als voorbeeld geef is vrij extreem; zo heb ik het zelf ook nooit eerder meegemaakt. Maar van kleinere stemmingswisselingen of periodes waarin het een tijdje niet zo lekker gaat herinner ik me ook dat het van invloed is op hoe je de kwaliteit van geluidsapparatuur beoordeelt.

Het ging mij in de discussie vooral om het meenemen van de menselijke factor in het beoordelen van apparatuur en hoezeer de test de mist in kan gaan doordat die factor niet meegewogen kan worden.

Begrijp wat je bedoelt. Er zijn uiteraard dingen die me ook raken of tijdelijk bezighouden, maar muziek gaat dan dan eigenlijk altijd wel gewoon door ook al zal het accent qua repertoire en beleving verschuiven. Naarmate de apparatuur beter aansluit bij het gewenste resultaat, kan muziek meer voor je doen, ook in verschillende emotionele situaties. Maar daar zijn uiteraard grenzen bij te bedenken.

 

Een ander voorbeeld is dat ik bij een ander zelden zo ontspannen wil of kan raken als bij me thuis op zolder, uitgezonderd bij vrienden. Die ontspanning is evenwel van doorslaggevende betekenis bij hoe muziek wordt ondergaan of beleeft! Omdat het doorgaans vanuit die ontspanning is dat ik mijn persoonlijke audiofiele keuzes maak en uitgaven doe, zou ik elke test die het volledig zonder dat aspect moet doen voor mezelf terzijde leggen. Wie in alle rust en zonder (zelfopgelegde) druk verschillen tussen apparaten beoordeelt maakt zonder twijfel de voor hem juiste keuze op dat moment. Wat een ander daar nu wel of niet in hoort is feitelijk irrelevant.

Dat onderschrijf ik graag. Een test en de wijze waarop dat gebeurt is een persoonlijke aangelegenheid. Eenieder dient z

[jeroen_d]

Jacco, het is al lang en breed in wetenschappelijk onderzoek, dubbelblind, aangetoond dat 5% 3de harmonische vervorming hoorbaar is. Het lijkt me aardig, voor de CD-speler vergelijking, eerst eens het luisterpanel cq de omstandigheden te testen. Dus voordat de spelers ABX worden vergeleken, eens kijken hoe het luisterpanel scoort op de files die je hebt gebruikt voor jouw poll die momenteel loopt. Hoef je alleen maar de display van een speler onzichtbaar te maken zodat de mensen niet weten welke track er speelt. Als dit al gokken wordt, is daarmee bewezen dat deze luisteraars/omstandigheden niet geschikt zijn om verschillen in CD-spelers te beoordelen.

 

Ik post dit, omdat we denk ik snakken naar een sanity check van de testopstelling. Je ziet dat in deze sanity check ik jouw kastjes buiten beschouwing laat. De invloed daarvan acht ik nihil en niet relevant, behalve dan dat ze de signaalniveau's netjes gelijktrekken.

[dekkersj]

Ja, Jeroen, lijkt me een goed plan. Je weet welke twee tracks daarvoor in aanmerking zouden moeten komen en het lijkt me een haalbaar plan.

 

Groet,

Jacco

[Hans van Liempd]

Hoe nu verder...???

 

[Erikatn]

Hoe nu verder...???

 

Lekker genieten van je muziek en je verder niet druk maken

't Zit er niet echt in dat dit 'wereldwijde issue' (voor wie eigenlijk ) hear uiteindelijk kritiekloos wordt opgelost.

[thingman]

Hoe nu verder...???

 

Lekker genieten van je muziek en je verder niet druk maken

't Zit er niet echt in dat dit 'wereldwijde issue' (voor wie eigenlijk ) hear uiteindelijk kritiekloos wordt opgelost.

Anderzijds, als je daar een "issue" van maakt heb je pas echt een probleem!

[Erikatn]

Hoe nu verder...???

 

Lekker genieten van je muziek en je verder niet druk maken

't Zit er niet echt in dat dit 'wereldwijde issue' (voor wie eigenlijk ) hear uiteindelijk kritiekloos wordt opgelost.

Anderzijds, als je daar een "issue" van maakt heb je pas echt een probleem!

Denk dan vooral aan hen voor wie het aanvankelijk geen issue was maar zich aan hebben laten praten dat het hier toch 'opgelost' moet worden. Tel uit de winst.

[andromedaaudiodesign]

Ik doe zelf ook regelmatig luistertests , om speakers te testen , en ook van apparatuur die ik in huis heb .

Maar ik geloof wel degelijk in cd speler verschillen, al is dit geen wetenschappelijk onderzoek , bij die wadia 581 hoor ik dingen van cd , die ik daarvoor nog nooit gehoord, zie daar zeker 1 verschil.

Wel vind ik het kwaliteitsverschil tussen zeg maar een speler van 1000 euro en een van 10000, veel minder indrukwekkend dan van speakers van die bedragen.

[Erikatn]

Ik doe zelf ook regelmatig luistertests , om speakers te testen , en ook van apparatuur die ik in huis heb .

Maar ik geloof wel degelijk in cd speler verschillen, al is dit geen wetenschappelijk onderzoek , bij die wadia 581 hoor ik dingen van cd , die ik daarvoor nog nooit gehoord, zie daar zeker 1 verschil.

Wel vind ik het kwaliteitsverschil tussen zeg maar een speler van 1000 euro en een van 10000, veel minder indrukwekkend dan van speakers van die bedragen.

Misschien wordt het verschil duidelijker als de 1000 EUR cd op 10.000 EUR ipv 1000 EUR speakers geprobeerd wordt. Mijn prima ervaring zou ik zelf als nodig op dezelfde manier herhalen en dat is een prettige middenklasse speler een goeie mod cadeau te doen. Muziek blijkt dan kleur (vs grijs) te kunnen hebben en een onbetwiste smaakmaker te zijn. En ook een Wadia schijnt gevoelig te zijn voor interne aanpassingen.

 

Apparatuur speelt als altijd mee. Draai momenteel met meer dan 20 jaar oude Accuphase versterker omdat eigen eindbak cursus Griekse Godheid aan het volgen is. En hoewel nogal altijd prettig is deze lang niet zo transparant met gevolg dat cd-aspecten wat eerder uitdoven.

[andromedaaudiodesign]

Ja maar die mensen bij wadia zijn toch niet achterlijk , wat voor mods. denk je aan dan ?

En als je iets ooit wil verkopen is dat moeilijker gemodificeerd lijkt mij, en ik heb ook avatars staan , kosten ook wel iets meer dan 1000 euro, maar ik blijf erbij dat voor niveau verschillen bij cdspelers zeer diep in de buidel moet worden getast , en dan is het verschil niet eens extreem groot!

[Erikatn]

Ja maar die mensen bij wadia zijn toch niet achterlijk , wat voor mods. denk je aan dan ?

En als je iets ooit wil verkopen is dat moeilijker gemodificeerd lijkt mij, en ik heb ook avatars staan , kosten ook wel iets meer dan 1000 euro, maar ik blijf erbij dat voor niveau verschillen bij cdspelers zeer diep in de buidel moet worden getast , en dan is het verschil niet eens extreem groot!

Geen idee, ben absoluut geen technicus, maar begrijp van Tony Coherent, UK top-modder, en renownend Wadia dealer (in Europa) dat zo'n speler van zichzelf absoluut nog niet af is. De samenstelling van ieder apparaat is een compromis en gevoeligheid voor modificatie sluipt door tot in de hoogste regionen. Het design mag goed zijn, maar aanvulling en vervanging van onderdelen is altijd mogelijk. Zie z'n tweede post in deze Esoteric 'review'. Bedenk dat Ferrari's ook worden getuned.

 

Een mod door een goed bedrijf kan een aanbeveling zijn ipv een (prijs)risico. Maar geen ervaring met verkoop. Integendeel.

 

Zou eerder een bepaald bedrag aan een mod dan een veelvoud daarvan aan een duurdere speler uitgeven wat inderdaad slechts tot een beperkte verschil kan leiden. Aan de andere kant heb ik mijn speler (toen nog standaard) wel eens afgezet tegen een veel duurdere broer, en het verschil bleek met een veel ruimer beeld en aanzienlijk meer controle groter dan gedacht. Het is makkelijk bij voorbaat conclusies te trekken maar er blijkt altijd weer een uitzondering op een bedachte aanname te zijn.

[jeroen_d]

Als we nog eens tot een test komen, wil ik graag onderstaande regels voor 'properly designed listening tests' in herinnering brengen. Voor degene die er de 10de waren, kijk maar even aan hoeveel criteria we niet hebben voldaan.

 

Ten (10) Requirements For Sensitive and Reliable Listening Tests

 

(1) Program material must include critical passages that enable audible differences to be most easily heard.

 

(2) Listeners must be sensitized to a audible differences, so that if an audible difference is generated by the equipment, the listener will notice it and have a useful reaction to it.

 

(3) Listeners must be trained to listen systematically so that audible problems are heard.

 

(4) Procedures should be "open" to detecting problems that aren't necessarily technically well-understood or even expected, at this time. A classic problem with measurements and some listening tests is that each one focuses on one or only a few problems, allowing others to escape notice.

 

(5) We must have confidence that the Unit Under Test (UUT) is representative of the kind of equipment it represents. In other words the UUT must not be broken, it must not be appreciably modified in some secret way, and must not be the wrong make or model, among other things.

 

(6) A suitable listening environment must be provided. It can't be too dull, too bright, too noisy, too reverberant, or too harsh. The speakers and other components have to be sufficiently free from distortion, the room must be noise-free, etc..

 

(7) Listeners need to be in a good mood for listening, in good physical condition (no blocked-up ears!), and be well-trained for hearing deficiencies in the reproduced sound.

 

(8) Sample volume levels need to be matched to each other or else the listeners will perceive differences that are simply due to volume differences.

 

(9) Non-audible influences need to be controlled so that the listener reaches his conclusions due to "Just listening".

 

(10) Listeners should control as many of the aspects of the listening test as possible. Self-controlled tests usually facilitate this. Most importantly, they should be able to switch among the alternatives at times of their choosing. The switchover should be as instantaneous and non-disruptive as possible.

[Huub Franssen]

Als we nog eens tot een test komen, wil ik graag onderstaande regels voor 'properly designed listening tests' in herinnering brengen. Voor degene die er de 10de waren, kijk maar even aan hoeveel criteria we niet hebben voldaan.

 

Ten (10) Requirements For Sensitive and Reliable Listening Tests

 

(1) Program material must include critical passages that enable audible differences to be most easily heard.

 

(2) Listeners must be sensitized to a audible differences, so that if an audible difference is generated by the equipment, the listener will notice it and have a useful reaction to it.

 

(3) Listeners must be trained to listen systematically so that audible problems are heard.

 

(4) Procedures should be "open" to detecting problems that aren't necessarily technically well-understood or even expected, at this time. A classic problem with measurements and some listening tests is that each one focuses on one or only a few problems, allowing others to escape notice.

 

(5) We must have confidence that the Unit Under Test (UUT) is representative of the kind of equipment it represents. In other words the UUT must not be broken, it must not be appreciably modified in some secret way, and must not be the wrong make or model, among other things.

 

(6) A suitable listening environment must be provided. It can't be too dull, too bright, too noisy, too reverberant, or too harsh. The speakers and other components have to be sufficiently free from distortion, the room must be noise-free, etc..

 

(7) Listeners need to be in a good mood for listening, in good physical condition (no blocked-up ears!), and be well-trained for hearing deficiencies in the reproduced sound.

 

(8) Sample volume levels need to be matched to each other or else the listeners will perceive differences that are simply due to volume differences.

 

(9) Non-audible influences need to be controlled so that the listener reaches his conclusions due to "Just listening".

 

(10) Listeners should control as many of the aspects of the listening test as possible. Self-controlled tests usually facilitate this. Most importantly, they should be able to switch among the alternatives at times of their choosing. The switchover should be as instantaneous and non-disruptive as possible.

 

Exit forum-ABX.

[Zee]

Als we nog eens tot een test komen, wil ik graag onderstaande regels voor 'properly designed listening tests' in herinnering brengen. Voor degene die er de 10de waren, kijk maar even aan hoeveel criteria we niet hebben voldaan.

 

Ten (10) Requirements For Sensitive and Reliable Listening Tests

 

(1) Program material must include critical passages that enable audible differences to be most easily heard.

 

(2) Listeners must be sensitized to a audible differences, so that if an audible difference is generated by the equipment, the listener will notice it and have a useful reaction to it.

 

(3) Listeners must be trained to listen systematically so that audible problems are heard.

 

(4) Procedures should be "open" to detecting problems that aren't necessarily technically well-understood or even expected, at this time. A classic problem with measurements and some listening tests is that each one focuses on one or only a few problems, allowing others to escape notice.

 

(5) We must have confidence that the Unit Under Test (UUT) is representative of the kind of equipment it represents. In other words the UUT must not be broken, it must not be appreciably modified in some secret way, and must not be the wrong make or model, among other things.

 

(6) A suitable listening environment must be provided. It can't be too dull, too bright, too noisy, too reverberant, or too harsh. The speakers and other components have to be sufficiently free from distortion, the room must be noise-free, etc..

 

(7) Listeners need to be in a good mood for listening, in good physical condition (no blocked-up ears!), and be well-trained for hearing deficiencies in the reproduced sound.

 

(8) Sample volume levels need to be matched to each other or else the listeners will perceive differences that are simply due to volume differences.

 

(9) Non-audible influences need to be controlled so that the listener reaches his conclusions due to "Just listening".

 

(10) Listeners should control as many of the aspects of the listening test as possible. Self-controlled tests usually facilitate this. Most importantly, they should be able to switch among the alternatives at times of their choosing. The switchover should be as instantaneous and non-disruptive as possible.

 

 

 

 

 

Ik mis een van de belangrijkste criteria:

 

- The test should be conducted in a (double) 'blind' setup.

[Erikatn]

Wie test de testers?

[Guest C J]

Wie test de testers?

Dat weet bijna niemand.

[Erikatn]

Wie test de testers?

Dat weet bijna niemand.

Imiddels zitten de fabrikanten van spelers > EUR 100 te sidderen op hun corporate zetels. Hoe kan het tij nog gekeerd worden nu het net zich hear definitief om het door hun zorgvuldig gecreeerde en in stand gehouden suggestieve luisteruniversum lijkt te sluiten. Hoe hebben ze die natuurkundig gehaaide Hollanders zo kunnen onderschatten?

 

Wordt vervolgd.

[dekkersj]

Quis custodiet ipsos custodes?

 

Tja, nou voor mij hoeft het niet dubbelblind te zijn. Ik vind het belangrijker dat het aantal trials hoog genoeg is en dat de tijd tussen de A-B-X zo klein mogelijk is.

 

Groet,

Jacco

[Huub Franssen]

Wie test de testers?

Dat weet bijna niemand.

Imiddels zitten de fabrikanten van spelers > EUR 100 te sidderen op hun corporate zetels. Hoe kan het tij nog gekeerd worden nu het net zich hear definitief om het door hun zorgvuldig gecreeerde en in stand gehouden suggestieve luisteruniversum lijkt te sluiten. Hoe hebben ze die natuurkundig gehaaide Hollanders zo kunnen onderschatten?

 

Wordt vervolgd.

 

Tsja, ik heb de natuurkunde-bollebozen al gevraagd om een merk/type van een cd-speler die voldoet aan hun standaards. Daar moeten ze achter kunnen komen met een paar belletjes of het bestuderen van de schema's. Maar ze zien ons liever schutteren en krioelen in onze onwetendheid.

 

Raar eigenlijk. Wij moeten cd-spelers testen zodat zij kunnen beoordelen hoe het plebs reageert op suggestieve invloeden. En wij willen helemaal niet testen... wij willen alleen maar 1 goed apparaat in huis hebben, zodat we lekker dicht tegen elkaar aan kunnen kruipen en muziek luisteren.

[dekkersj]

[...]

 

Tsja, ik heb de natuurkunde-bollebozen al gevraagd om een merk/type van een cd-speler die voldoet aan hun standaards. Daar moeten ze achter kunnen komen met een paar belletjes of het bestuderen van de schema's. Maar ze zien ons liever schutteren en krioelen in onze onwetendheid.

 

[...]

Wat ben jij een vervelend mannetje! Als je nu eens niet zo hard zou schreeuwen, dan zou je jezelf kunnen horen denken. Maar dat is op dit moment te veel gevraagd, kennelijk. Je weet het antwoord namelijk al en ik zal je een hint geven: wat je kunt verwachten op basis van gezond verstand. De rest kun je zelf invullen. Mocht dat niet lukken, help ik je graag. Maar je ophouden met je kinderachtig gedrag, dat begint me nu echt de keel uit te hangen.

 

Groet,

Jacco

[Erikatn]

Tsja, ik heb de natuurkunde-bollebozen al gevraagd om een merk/type van een cd-speler die voldoet aan hun standaards. Daar moeten ze achter kunnen komen met een paar belletjes of het bestuderen van de schema's. Maar ze zien ons liever schutteren en krioelen in onze onwetendheid.

Bah, stoute bollebozen.

 

Raar eigenlijk. Wij moeten cd-spelers testen zodat zij kunnen beoordelen hoe het plebs reageert op suggestieve invloeden. En wij willen helemaal niet testen... wij willen alleen maar 1 goed apparaat in huis hebben, zodat we lekker dicht tegen elkaar aan kunnen kruipen en muziek luisteren.

 

[s0000884]

kan het tij nog gekeerd worden nu het net zich hear definitief om het door hun zorgvuldig gecreeerde en in stand gehouden suggestieve luisteruniversum lijkt te sluiten. Hoe hebben ze die natuurkundig gehaaide Hollanders zo kunnen onderschatten?

Bach Erik Klijsmit en Jan Breem hebben het al eerder gezegd; met de komst van internet is er een sterke methode erbij gekomen om aan de onwetendheid van audiofielen iets te doen. Er zal echter altijd wel een groep blijven die zich niet laat beinvloeden door mensen van 'buiten'.