macintosh Posted 1 april 2007 Report Share Posted 1 april 2007 Dan verbind jij er een andere conclusie aan dan de onbevooroordeelde lezer van dat topic... Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 1 april 2007 Report Share Posted 1 april 2007 (edited) Nou snap ik het niet meer.... De resolutie van een CD speler is nauwelijk groot genoeg om hoorbare verschillen af te dekken... Wanneer het over klokken gaat zijn die niet relevant.... Maar toch kunnen we geen vergelijk maken omdat de klokken teveel verschillen... Nou, dat lijkt cryptisch, maar het geeft aan dat het nulsignaal een hele zware eis is. Eigenlijk een ondoenlijke. Wat je dan krijgt is een benadering van het nulsignaal en in de praktijk wordt dat een signaal dat als functie van de tijd een filterwerking ondergaat. Dit gaat verrekes langzaam, maar je kunt het heel goed horen als je die substractie echt gaat doen. Met bovengenoemde software kun je dat zelf proberen (ik heb dat al gedaan). Wat zijn de verschillen waar je aan moet denken? Misschien herinner je je nog dat ik frequenties heb gemeten op 10 maart. Bij een referentietoon van 8819.5 Hz heb ik gekeken naar de "zuiverheid" van de klok van de cd-speler. Ik heb toen een verschil gevonden van 0,1 a 0,2 Hz. Met dit verschil is het onmogelijk om een nulsignaal te maken middels substractie. De ene cd-speler loopt wat harder dan de ander, zeg maar. Als ze even hard zouden lopen, kun je met autocorrelatiefuncties het absolute tijdverschil wegregelen en dit is exact wat die diffmaker-software doet. Maar het corrigeert niet voor verschillende kloksnelheden. Is het hoorbaar als je de cd-spelers op het gehoor beoordeelt? Nee. De resolutie van een CD speler is nauwelijk groot genoeg om hoorbare verschillen af te dekken... [...] Trouwens, wat bedoel je hiermee? De resolutie van cd is analoog tot ca 92 dB. Groet, Jacco Edited 1 april 2007 by dekkersj Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest C J Posted 1 april 2007 Report Share Posted 1 april 2007 dat er inderdaad geen verschillen zijn. Hoe weet jij dat zo zeker en heb jij de technische kennis om dit zo stellig te poneren? Zo ja... dan hebben we jou nodig om middels een door jou opgezette test die zotte audioten te overtuigen van hun ongelijk. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Joboton Posted 1 april 2007 Report Share Posted 1 april 2007 dat er inderdaad geen verschillen zijn. Hoe weet jij dat zo zeker en heb jij de technische kennis om dit zo stellig te poneren? Zo ja... dan hebben we jou nodig om middels een door jou opgezette test die zotte audioten te overtuigen van hun ongelijk. Als je goed leest dan komt de boodschap over. Als je dat niet doet niet. En als je een stukje tekst uit zijn verband haalt, om daar op te reageren dan bestaat het risico dat het nergens op slaat. Waarvan acte. Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 1 april 2007 Report Share Posted 1 april 2007 Gaat het nu al weer over of die verschillen nu wel of niet hoorbaar zijn, terwijl dit draadje bedoeld is voor een goede test opzet voor een ABX vergelijk? Het lijkt wel of mensen hier veel liever discussieren dan echt wat doen. Ga bijvoorbeeld eens die 5% 3de harmonische test doen, belachelijk weinig deelnemers tot nu toe. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 2 april 2007 Report Share Posted 2 april 2007 Jeroen, Ik geloof dat "men" hear even wacht op de uitkomst(en) van een op handen zijnde test van "het andere" forum. Waarom weet ik niet, maar misschien heb je zin om daar ook mee te doen? Anderen zijn natuurlijk ook welkom. Het lijkt mij een goed idee om meerdere situaties te hebben waarbij er blind getest is. Dat vergroot de "test" en er kan bovendien wat specifieker getest worden. Bijvoorbeeld langer luisteren in de ene groep en amplitudeverschillen in de andere. Ik roep maar wat. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 2 april 2007 Report Share Posted 2 april 2007 Ook hier lees ik weer dat er uitgangspanning gelijk getrokken moet worden. Helaas geeft dat in alle gevallen, hoe je dat ook doet buiten de spelers, een hoop verlies en maak je van alle spelers slechte spelers. [...] Pfff, wat een onzin. Heb je niks beters te doen? Groet, Jacco Suggestie voor Jacco? Dat neemt niet weg dat ik het met het redactioneel artikel van de Stereophile eens ben dat dit soort testen weinig oplevert. Nee, de klokken van de verschillende cd-spelers zijn niet synchroon. Ze lopen ook niet gelijk in de tijd. Je zult nooit, maar dan ook nooit het nulsignaal kunnen maken. Groet, Jacco Als je dan oplossingsgericht denkt, zou je kunnen veronderstellen dat Link to comment Share on other sites More sharing options...
John Picoso Posted 2 april 2007 Report Share Posted 2 april 2007 Jeroen, Ik geloof dat "men" hear even wacht op de uitkomst(en) van een op handen zijnde test van "het andere" forum. Waarom weet ik niet, maar misschien heb je zin om daar ook mee te doen? Anderen zijn natuurlijk ook welkom. Het lijkt mij een goed idee om meerdere situaties te hebben waarbij er blind getest is. Dat vergroot de "test" en er kan bovendien wat specifieker getest worden. Bijvoorbeeld langer luisteren in de ene groep en amplitudeverschillen in de andere. Ik roep maar wat. Groet, Jacco Ik hoop dat ik er in ieder geval weer bij kan zijn. Ik zal het andere forum m.b.t. deze nieuwe sessie ook blijven volgen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
VANZOMERENG Posted 3 april 2007 Report Share Posted 3 april 2007 Dit is mijn nieuwe aanwinst. http://www.tnt-audio.com/sorgenti/esound_e5se_e.html En als ik geen verschil hoor tussen mijn nieuwe aankoop met een Sony allesvreter of bijv. een Harman Kardon HD970 ben ik een ongelovige flapdrol, want dan heb ik honderden Euro,s teveel uitgegeven. En toch ben ik zeer tevreden en speelt dat ding de sterren van de hemel. Forumleden welke een keer dit pracht apparaat live zien wil spelen zijn van harte welkom. Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 3 april 2007 Report Share Posted 3 april 2007 Jeroen, Ik geloof dat "men" hear even wacht op de uitkomst(en) van een op handen zijnde test van "het andere" forum. Waarom weet ik niet, maar misschien heb je zin om daar ook mee te doen? Anderen zijn natuurlijk ook welkom. Het lijkt mij een goed idee om meerdere situaties te hebben waarbij er blind getest is. Dat vergroot de "test" en er kan bovendien wat specifieker getest worden. Bijvoorbeeld langer luisteren in de ene groep en amplitudeverschillen in de andere. Ik roep maar wat. Groet, Jacco Jacco, het gaat mij allemaal steeds meer tegenstaan. Mensen zijn niet bereid om te ervaren wat het betekent om blind te testen. Ze proberen het niet uit met PCABX, ze proberen het niet uit met jouw 5% 3de harmonische test. Dit leidt telkens tot een zootje ongeregeld. Zonder zeer strakke leiding, met goed gemotiveerde luisteraars die weten hoe moeilijk het is om blind verschillen te horen, wordt het gewoon weer niks. Ik heb wat zitten lezen op dat andere forum, maar wat ik daar zie is een verzameling van deelnemers die nog nooit serieus blind ABX hebben getest en volkomen onvoorbereid aan de slag gaan. Ik doe het dus liever met hetzelfde clubje van de vorige keer, die weten waar ze aan toe zijn. En die kunnen ook bepalen of ze wel of niet mee willen doen en voldoende geduld kunnen opbrengen om voldoende samples te nemen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 4 april 2007 Report Share Posted 4 april 2007 [...]Jacco, het gaat mij allemaal steeds meer tegenstaan. Mensen zijn niet bereid om te ervaren wat het betekent om blind te testen. [...] Right. Men ziet er de noodzaak niet van in, denk ik. Als ik iets geleerd heb dan is het dat er zoiets bestaat van "ik vertrouw het resultaat niet als ik het niet 1-op-1 van toepassing kan laten zijn op mijn eigen situatie". Met andere woorden, het gecalibreer en het blind vergelijken van bv cd-spelers doe ik thuis (of in de winkel) ook niet, dus heb ik niets aan zo'n test als het resultaat negatief is (beetje zwart-wit van mij gesteld). Men is meestal op zoek naar iets positiefs (het moet leuk blijven ("gezellig") en relatief eenvoudig uitvoerbaar zijn) en daarom zullen weinig mensen er hun hobby van maken iets blind te willen testen. Volgens mij is dit ook de backbone van de high-end audioindustrie. Het voorziet in een behoefte van mensen (ik wou dat ik het verzonnen had). Anyway, er zullen toch wel mensen te vinden zijn die bereid zijn om blind te testen om een onderscheid te maken tussen realiteit en illusie? Op het andere forum zijn die mensen er ook, misschien met een andere insteek of overtuiging. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 4 april 2007 Report Share Posted 4 april 2007 Jacco, zou je ook eens willen reageren op posting 33 ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 4 april 2007 Report Share Posted 4 april 2007 Jacco, zou je ook eens willen reageren op posting 33 ? Sorry, je hebt gelijk. Ik had er wel over nagedacht. Ik denk niet dat we moeten willen dat we cd-spelers gaan openmaken en veranderingen in de elektronica gaan aanbrengen. Misschien in een 100 euro speler nog wel, maar ik denk niet dat ik Hans zo gek krijg om zijn Droplet te "verbouwen". Of bedoelde je iets anders? Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 5 april 2007 Report Share Posted 5 april 2007 Denk dat het met een oude - uit de krinloopwinkel ofzo, of een goedkope nieuwe gewoon ook uitvoerbaar is, uitgangsprintjes zijn in sommige spelers ook erg simpel te verwijderen. Lijkt me een goede manier om eens te kijken welk een verschillen zoal kunnen optreden. Denk dat het met een oude - uit de krinloopwinkel ofzo, of een goedkope nieuwe gewoon ook uitvoerbaar is, uitgangsprintjes zijn in sommige spelers ook erg simpel te verwijderen. Lijkt me een goede manier om eens te kijken welk een verschillen zoal kunnen optreden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
niels007 Posted 5 april 2007 Report Share Posted 5 april 2007 Ik loop elders ook tegen een weerstand tegen blind testen aan. In een goede race simulatie op de PC wilde ik het differentieel aanpassen, aan mensen geven en dan horen of er meer of minder 'diff lock' was. Hier is het verschil dus duidelijk en is het aan de rijders om te 'voelen' wat ik gedaan heb. Op een forum waar toch duizenden mensen actief zijn heb ik tot dusver twee man kunnen strikken. Het is vooral het 'niet willen weten' en er 'niet om geven'. Moeilijk voor mij te accepteren, of het nu over CD spelers gaat of een limited slip differential... Het 'weten' geeft inzicht als je het mij vraagt.. Het niet willen weten is stilstand of achteruitgang! Link to comment Share on other sites More sharing options...
ssassen Posted 6 april 2007 Report Share Posted 6 april 2007 Tsja, de stortvloed aan onzinreacties in 't andere topic die bij voorbaat ieder direct of blind vergelijk als 'fout' en 'niet correct' bestempelen geeft voor mij al aan dat 't gros van de leden hier helemaal niet open staat voor een eerlijk vergelijk. Men is kennelijk eerder genegen om zich de marketing van de diverse fabrikanten aan te laten praten of gewoon op gevoel een dure CD-speler te kopen zonder zich ervan te verzekeren of een dergelijk prijskaartje enige meerwaarde heeft. Als deze mensen op dezelfde wijze een TV, auto, koelkast, verzekering, hypotheek, etc. etc. aanschaffen dan vrees ik 't ergste. De basis van een weloverwogen keuze is een goed en eerlijk vergelijk, maar goed, sommige mensen worden kennelijk graag in de maling genomen? Met vriendelijke groet, Sander Sassen http://www.hardwareanalysis.com Link to comment Share on other sites More sharing options...
m44 Posted 6 april 2007 Report Share Posted 6 april 2007 dit soort opmerkingen graag in het andere topic. Dan kunnen de heren hier rustig verder aub eerste en laatste keer dat ik iets hier zal mededelen. excuseer. Link to comment Share on other sites More sharing options...
marcelti Posted 6 april 2007 Report Share Posted 6 april 2007 Dit is mijn nieuwe aanwinst. http://www.tnt-audio.com/sorgenti/esound_e5se_e.html En als ik geen verschil hoor tussen mijn nieuwe aankoop met een Sony allesvreter of bijv. een Harman Kardon HD970 ben ik een ongelovige flapdrol, want dan heb ik honderden Euro,s teveel uitgegeven. En toch ben ik zeer tevreden en speelt dat ding de sterren van de hemel. Forumleden welke een keer dit pracht apparaat live zien wil spelen zijn van harte welkom. Dat je een dedicated cd speler geen partij vindt voor de Sony alleseter kan ik me voorstellen, maar vlak de HD 970 niet uit, ik denk dat je je er nog wel eens flink in zou kunnen vergissen. Het is lang geleden toen een cd speler nog beter zou klinken met een stoeptegel erbovenop Maar... nodig Jacco uit, Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 6 april 2007 Report Share Posted 6 april 2007 Het is lang geleden toen een cd speler nog beter zou klinken met een stoeptegel erbovenop En laten we dat ook vooral zo houden. Dit is mijn nieuwe aanwinst. http://www.tnt-audio.com/sorgenti/esound_e5se_e.html En als ik geen verschil hoor tussen mijn nieuwe aankoop met een Sony allesvreter of bijv. een Harman Kardon HD970 ben ik een ongelovige flapdrol[...] Dat je een dedicated cd speler geen partij vindt voor de Sony alleseter kan ik me voorstellen, maar vlak de HD 970 niet uit, ik denk dat je je er nog wel eens flink in zou kunnen vergissen.[...] Kennelijk hanteer je je eigen grenzen van wat kan en niet. Een Sony alleseter: "Nee, dat kan niet". Een HD 970: "Dat zou wel kunnen". En dan vraag ik mij af waarom. Voor mij steekt het niet helemaal logisch in elkaar. Anyway, het lijkt mij interessant om eens een koppel cd-spelers te hebben die wel aantoonbaar anders klinken. Dan kan die pijn uit de buik en kan ook meteen vastgesteld worden waarom er een verschil is. Maar hoe komen we aan zo'n koppel? Veel uitproberen oid? Ik weet het ook niet. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Huub Franssen Posted 6 april 2007 Report Share Posted 6 april 2007 Anyway, het lijkt mij interessant om eens een koppel cd-spelers te hebben die wel aantoonbaar anders klinken. Dan kan die pijn uit de buik en kan ook meteen vastgesteld worden waarom er een verschil is. Maar hoe komen we aan zo'n koppel? Veel uitproberen oid? Ik weet het ook niet. Ik ben al weken bezig met mijn Sony NS36. Omdat het lastig is aannemelijk is te maken dat een speler slecht is, heb ik over een maand of 5 een koppeltje beschikbaar. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ssassen Posted 6 april 2007 Report Share Posted 6 april 2007 D'r zijn wat mij betreft een aantal manieren om een CD-speler op waarde te schatten, meten levert je meestal weinig op omdat 99.99% van de CD-spelers gewoon volgens de red-book standaard presteert en kwa metingen een vrijwel identiek plaatje te zien geven. Voor mij is een service manual met daarin de schema's een goede manier om een CD-speler op waarde te schatten, zie het als de receptuur van een lastig te bereiden gerecht. Ik kan aan de schema's goed afschatten hoe men e.e.a. heeft ontworpen en dus ook hoe de CD-speler in grote lijnen zal presteren. Denk daarbij aan klokdistributie met het oog op de jitter bijdrage van de diverse deelschakelingen, maar ook de opzet van de analoge sectie, de keuze voor de filtering en I/V conversie en uiteraard de voeding, daar wordt te vaak op beknibbeld wat in CD-spelers waar de analoge electronica een slechte PSRR heeft toch duidelijk hoorbaar is. Maar eerlijkheid gebiedt te zeggen dat alleen een luistertest uitsluitsel geeft, omdat in mijn beleving de meeste CD-spelers erg dicht bij elkaar liggen, ook die alleskunner van Sony of de dure Mark Levinson, en de vraag rijst dan welke is de betere? Vaak is die laatste afweging een kwestie van smaak (en budget) simpelweg door 't gebrek aan een referentie. Met vriendelijke groet, Sander Sassen http://www.hardwareanalysis.com Link to comment Share on other sites More sharing options...
marcelti Posted 6 april 2007 Report Share Posted 6 april 2007 Jacco, omdat mijn alleseter behoorlijk anders klinkt dan mijn hd970 doe ik de uitspraak. Verschil tussen de hd970 en de Cd17 MKII KI hoor ik niet. Ja dus, het zijn mijn eigen criteria en voor mij volkomen logisch. Goed h Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 6 april 2007 Report Share Posted 6 april 2007 Dit is de serieuze versie en het is misschien goed om helder te formuleren wat er verwacht wordt. Wat we 10 maart gedaan hebben, is niet zo veel. Je kunt je kop wel op hol brengen door van alles te doorredeneren. Maar dat laat ik aan de lezer over. Het uitgangspunt van 10 maart was of het mogelijk was om overtuigend twee spelers uit elkaar te houden. Als je alle trials goed of allemaal fout had, kun je ze uit elkaar houden. Onderscheiden om een ander woord te gebruiken. Dat die spelers niet onderscheidbaar bleken wil niet automatisch zeggen dat er geen verschil te horen was. Je kunt hooguit zeggen dat de verschillen erg klein zijn en dat ze moeilijk te horen zijn. Dat is een conclusie die je zou kunnen trekken op basis van hetgeen gebeurd is. Erik Kleinsmit beweert natuurlijk een zwart-witte ondertiteling: alle cd-spelers klinken eender. Maar dat is niet wat we getest hebben en dus ook niet wat er te concluderen valt. Het zou al heel wat schelen als mensen daar niet in zouden trappen. Op het andere forum wordt een vergelijkbare test gehouden en misschien is het aardig om hear 2 spelers te testen die wel anders klinken. Of 2 cd-spelers waarbij er anders geluisterd gaat worden, bijvoorbeeld langere fragmenten met veel meer ambiance informatie. Zonder daarbij de uitgangspunten van blindheid en gecalibreerde levels te verlaten. Dat laatste is echt heel belangrijk. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 6 april 2007 Report Share Posted 6 april 2007 Ik loop elders ook tegen een weerstand tegen blind testen aan. In een goede race simulatie op de PC wilde ik het differentieel aanpassen, aan mensen geven en dan horen of er meer of minder 'diff lock' was. Hier is het verschil dus duidelijk en is het aan de rijders om te 'voelen' wat ik gedaan heb. Op een forum waar toch duizenden mensen actief zijn heb ik tot dusver twee man kunnen strikken. Het is vooral het 'niet willen weten' en er 'niet om geven'. Moeilijk voor mij te accepteren, of het nu over CD spelers gaat of een limited slip differential... Het 'weten' geeft inzicht als je het mij vraagt.. Het niet willen weten is stilstand of achteruitgang! beste Niels, de mensen die zaten te luisteren wilden met alle geweld van de wereld WEL verschil horen maar het lukte ze niet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ssassen Posted 6 april 2007 Report Share Posted 6 april 2007 Jacco, Zonder daarbij de uitgangspunten van blindheid en gecalibreerde levels te verlaten. Dat laatste is echt heel belangrijk. Vergeet niet dat voor een goed vergelijk je zoals aangegeven in de methodiek die ik in de andere thread beschrijf je gebruik moet maken van copie Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now