JeroenKV Posted 18 april 2007 Report Share Posted 18 april 2007 Mijn vraag heb je nog niet beantwoord Spido ........ Leg dat eens uit van die fasevervorming?? Ik denk dat je e.a. door elkaar haalt. Het hele principe van filtering stoelt op fasevervorming (helling). Hoe kom je er bij dat ik een notchfilter nodig heb op 275hz? Dat hangt erg af van units, kast / baffle vorm etc. Misschien moet je niet alles door elkaar halen en je eerst wat meer verdiepen in de materie? Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 18 april 2007 Report Share Posted 18 april 2007 Ik heb nog niet het gevoel iets wijzer te zijn geworden. Analoge filtering is mi eenvoudig binnen transparante grenzen te ontwerpen en digitaal is er al helemaal geen probleem. gewoon constante groepslooptijd en klaar is Klara. Niet in 1973, das waar. Ik heb geen inzicht in de akoestische kortsluiting van die driver. Ik heb begrepen dat het met afstand te maken heeft, maar gezien de fysieke weg kan ik mij niet voorstellen dat het voor lage frequenties iets doet. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 18 april 2007 Report Share Posted 18 april 2007 Mijn vraag heb je nog niet beantwoord Spido ........ Leg dat eens uit van die fasevervorming?? Ik denk dat je e.a. door elkaar haalt. Het hele principe van filtering stoelt op fasevervorming (helling). Hoe kom je er bij dat ik een notchfilter nodig heb op 275hz? Dat hangt erg af van units, kast / baffle vorm etc. Misschien moet je niet alles door elkaar halen en je eerst wat meer verdiepen in de materie? Beste JeroenKV, Je geeft toch zelf het antwoord al? ("Het hele principe van filtering stoelt op fasevervorming.") Dat je stroom en spanning ten opzichte van elkaar uit fase draait, is het probleem niet. Maar je veroorzaakt er ook frequentie-afhankelijke vertragingen door, en tast zo de fasecoherentie (grondtonen met harmonische boventonen) van muziekklanken aan. Me dunkt... dit hadden we toch al vaker behandeld? En dat verhaal van het notch-filter is gebaseerd op het stuk van Linkwitz ( http://www.linkwitzlab.com/models.htm ). (...) C1 - Notch filter designFrom the graph, the 270 Hz peak rises about 11 dB. This requires the notch to dip down to -11 dB or to a = 10^(-11/20) = 0.28. The Q of the peak is about (270 Hz)/(100 Hz) = 2.7 and determines the width of the notch.(enz., enz.) Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 18 april 2007 Report Share Posted 18 april 2007 Tsja spido, Zo blijf je amateur. Noem eens getallen. Welke groepslooptijdvariatie (vraag maar aan Klaas wat dat betekent) is volgens jouw ontoelaatbaar? Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 18 april 2007 Report Share Posted 18 april 2007 Beste Jacco, Zoals jij wellicht weet, zijn hier in de tijd toen er nog fundamenteel onderzoek werd gedaan publicaties over verschenen. Je kunt ze ongetwijfeld opvragen bij de AES. Het zal je niet verbazen dat er onenigheid bestaat over de (mate van) hoorbaarheid van fasevervorming, en dat die hoorbaarheid afhankelijk is van het frequentiegebied waarin de vervorming optreedt. Begin maar met het artikel in Wireless World (jan. '76) van H.D. Harwood: "Audibility of Phase Effects in Loudspeakers" en "Loudspeaker Phase Characteristics and Time Delay Distortiob" van R.C. Heyser (journal AES 17, nrs. 1 en 2 ('69). Als je dat uit hebt, vraag dan maar om een nieuwe leestaak. Nu stop ik, want ik wil de aflevering van the A-Team niet missen, en die begint zo. Lees ze, Jacco! Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 18 april 2007 Report Share Posted 18 april 2007 Beste Jacco, Zoals jij wellicht weet, zijn hier in de tijd toen er nog fundamenteel onderzoek werd gedaan publicaties over verschenen. Je kunt ze ongetwijfeld opvragen bij de AES. Het zal je niet verbazen dat er onenigheid bestaat over de (mate van) hoorbaarheid van fasevervorming, en dat die hoorbaarheid afhankelijk is van het frequentiegebied waarin de vervorming optreedt. Begin maar met het artikel in Wireless World (jan. '76) van H.D. Harwood: "Audibility of Phase Effects in Loudspeakers" en "Loudspeaker Phase Characteristics and Time Delay Distortiob" van R.C. Heyser (journal AES 17, nrs. 1 en 2 ('69). Als je dat uit hebt, vraag dan maar om een nieuwe leestaak. Nu stop ik, want ik wil de aflevering van the A-Team niet missen, en die begint zo. Lees ze, Jacco! Ik houd er niet van om met kluitjes in het riet gegooid te worden. Zo geef je me het idee dat je er eigenlijk geen barst van snapt. Geeft niet, maar zeg dat dan gewoon. Dus, wat zijn nou die getallen? Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 18 april 2007 Author Report Share Posted 18 april 2007 Maar stel nou dat Spido er niks van begrijpt.... wat dan nog...??? Ik begrijp van veel van dit "geneuzel" ook niks. Toch steek ik er soms wat van op. Ga voor mij dus gerust zo door. Een iets minder vijandige stemming zou dan weer wel mogen. We zijn tenslotte toch allemaal "audioliefhebbers" anders hebben we hear n.l. niks te zoeken. Ruziemaken doe maar voor 't voetbalstadion... Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 18 april 2007 Report Share Posted 18 april 2007 Ja, Hans dat is ook zo. Spido doet zijn best, dat begrijp ik ook wel. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
JeroenKV Posted 18 april 2007 Report Share Posted 18 april 2007 Beste Jacco, Zoals jij wellicht weet, zijn hier in de tijd toen er nog fundamenteel onderzoek werd gedaan publicaties over verschenen. Je kunt ze ongetwijfeld opvragen bij de AES. Het zal je niet verbazen dat er onenigheid bestaat over de (mate van) hoorbaarheid van fasevervorming, en dat die hoorbaarheid afhankelijk is van het frequentiegebied waarin de vervorming optreedt. Begin maar met het artikel in Wireless World (jan. '76) van H.D. Harwood: "Audibility of Phase Effects in Loudspeakers" en "Loudspeaker Phase Characteristics and Time Delay Distortiob" van R.C. Heyser (journal AES 17, nrs. 1 en 2 ('69). Als je dat uit hebt, vraag dan maar om een nieuwe leestaak. Nu stop ik, want ik wil de aflevering van the A-Team niet missen, en die begint zo. Lees ze, Jacco! Wat zeg je nu allemaal Spido?!?! Die mooie zware PP's filteren toch allemaal in het hoorbare gebied?!?! Natuurlijk werkte die ongefilterde 30cm woofer niet, denk eens in wat voor faseproblemen dat gaf! Fasevervorming heeft natuurlijk effect, maar fase is niks anders dan een afgeleide van de freq curve (of bedoel je misschien groepslooptijd?). Afval van een woofer electrisch compenseren zal akoestisch alleen maar voordelig uitpakken. Dit gaat juist super bij een dipole, want de afval is mooi geleidelijk en lineair. Deze correctie van afval vindt trouwens plaats <300hz (waar de afval begint), dus buiten het "gevoelige" gebied 300 - 3000hz waar de "oude"garde nooit filterde (klassiek 3 weg ontwerp). Als je zoveel problemen met filtering hebt zul je toch echt aan de breedbanders moeten. Zoals ik al een paar pagina's terug vroeg:"Wanneer komt PP met een goed breedband ontwerp?" Misschien een leuke Quad clone? Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 18 april 2007 Report Share Posted 18 april 2007 Hallo sander hoe wil je in hemelsnaam een 99 db woofer ,koppelen aan een 93 db middentoner ??En dan nog wel een tol. halen van 0,5 db over het 40 hz ,20khz bereik, iik zou mijn meetapp maar eens laten ijken, als jij een konus luidspreker sys maakt met een 0,5 db tol. ben jij de eerste vd wereld die dat haalt . +- 2 db wordt maar door zeer weinigen behaald , bij een 1/3 smoothe factor , en jij meet zonder smoothefactor ook nog , dus volgens mij zit je gewoon uit je nek te lullen , ik wil best over speakers discussieren , maar wel gebaseerd op harde feiten , geen fictie!! gr hj Die 0,5 dB is inderdaad wat overdreven, maar +/-2dB zonder smoothing halen Sander en ik gewoon bij onze systemen. Het is trouwens wel zo dat als je nauwe toleranties wilt halen dat je juist met conusdrivers moet werken. Met grote lichte membranen zoals in magnetostaten en elektrostaten, die allerlei lokale resonanties en interferentie tussen deelsegmenten hebben, kun je dergelijke specs wel op je buik schrijven... Wat die 99dB betreft, dat is juist een goede keuze. De 6dB/oct dipool afval moet worden gecompenseerd. In een volledig passief systeem heb je dan een woofer met veel hoger rendement dan de middentoner nodig. @ spido: Die akoestische afval naar het laag toe, van 6dB/oct, zorgt voor een positieve fasedraaiing van 90 graden over het hele dipoolbereik. Als je die compenseert met een 6 dB/oct eerste orde laagdoorlaatfilter, wordt de frequentiekaraktistiek van de dipool vlak en de fasedraaiing teruggebracht tot de oorspronkelijke fasedraaiing van de driver zelf, alsof ie op een oneindig grote baffle zou zijn gemonteerd. Als je dit even accepteert dan hoef je verder ook geen antwoord te geven op de vragen van jacco en JeroenKV Link to comment Share on other sites More sharing options...
andromedaaudiodesign Posted 18 april 2007 Report Share Posted 18 april 2007 Wat voor meetapp heb je ? Ik geloof er helemaal niks van ! wat voor units cq merk ,freq kar? Een woofer met 99 db rendement is een woofer met 99 db rendement, hoe wil je in godsnaam daar ooit mooi een 93 db mid op laten aansluiten ,laat staan met 0,5 db of +- 2 db tol , je kan die woofer 6 db /oct, laten afvallen , maar hoeveel db is hij dan op het overname punt ? en hoe laat je hem afvallen , naar de hogere freq of naar beneden? gr hj Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 18 april 2007 Report Share Posted 18 april 2007 Philips maakt helemaal geen elektronica meer, heden ten dage. Groet, Jacco Maar ze ontwerpen het nog wel of laten het ontwerpen. Maken doen ze het ook nog, alleen verder weg in China. [...] Philips heeft zelfs de naam "electronics" geschrapt in hun officiele naam. Ze willen helemaal niets meer te maken hebben met elektronica. Maken doen ze ook al helemaal niets meer. Ja, in medische systemen en in lampen. Maar de elektronica zoals wij die kennen, is verleden tijd. Ze hebben niet eens fabrieken meer om het strandzand te bakken... Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 18 april 2007 Report Share Posted 18 april 2007 [...]Die akoestische afval naar het laag toe, van 6dB/oct, zorgt voor een positieve fasedraaiing van 90 graden over het hele dipoolbereik. [...] Jeroen, Kun je mij, in een paar zinnen, wegwijs maken in het ontstaan van die afval. En ook waarom het een positieve fasedraaiing zou geven. Alvast bedankt. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 18 april 2007 Report Share Posted 18 april 2007 ...........Een woofer met 99 db rendement is een woofer met 99 db rendement, hoe wil je in godsnaam daar ooit mooi een 93 db mid op laten aansluiten ,laat staan met 0,5 db of +- 2 db tol , je kan die woofer 6 db /oct, laten afvallen , maar hoeveel db is hij dan op het overname punt ? en hoe laat je hem afvallen , naar de hogere freq of naar beneden? gr hj Het is nog erger, bij een dipool heb je (theoretisch) zelfs een boost boven in het bereik. Gewoon zachter laten spelen. Bij het corrigeren van een diipool is het sowieso verstandig om dat niet passief te gaan doen. P.s. Jacco, dat heet strategie maar ik weet wel beter Link to comment Share on other sites More sharing options...
andromedaaudiodesign Posted 18 april 2007 Report Share Posted 18 april 2007 hoe wil je hem zachter laten spelen dan? Passief wil ik weten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 18 april 2007 Report Share Posted 18 april 2007 hoe wil je hem zachter laten spelen dan? Passief wil ik weten. Je gaat een passief gecorrigeerde en gefilterde conus dipool bouwen ??? Kan ik je afraden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
andromedaaudiodesign Posted 18 april 2007 Report Share Posted 18 april 2007 Jawel maar die dipool woofer heeft toch een rendement van 99 db , en je moet naar 93 db , laten we zeggen bij 40 a 50 hz is hij dan 99 db en je laat hem afvallen naar 93 db , bij je overname punt, dan kom je toch so wie zo nooit aan een 2 db tol. gr hj Ik ga geen dipool bouwen dat heb ik nooit gezegd pjotr , ik stel alleen vragen bij de ontwerpbeschr. van sander. Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 18 april 2007 Report Share Posted 18 april 2007 even een maffe vraag tussendoor, waarom werken er geen zelfbouwers met een 3-weg digitaal electronisch filter? (en dan natuurlijk 3 aparte versterkers voor elke unit) kun je vanachter je laptop op je sweetspot lekker rommelen met de filterinstellingen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 18 april 2007 Report Share Posted 18 april 2007 Ik denk omdat dat voor de gemiddelde zelfbouwer veel te moeilijk is. Niet negatief bedoeld, maar het is de waarheid. Overigens ben ik daar een groot voorstander van. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
andromedaaudiodesign Posted 18 april 2007 Report Share Posted 18 april 2007 wordt ook wel gedaan , maar ik denk dat je met een passief sys ook zeer goede res. kunt bereiken Van de aktive systemen LINN,MERIDIAN , was ik niet extreem onder de indruk. Bovendien is het duur te maken ,zeker als je met versterking van hoge kwaliteit wilt werken , een luidspreker filter is lang niet zo duur , tenzij je met zilveren spoelen en caps gaat werken . gr hj Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stefan Posted 18 april 2007 Report Share Posted 18 april 2007 kun je vanachter je laptop op je sweetspot lekker rommelen met de filterinstellingen. Ja, lekker is dat zit ik de hele dag al achter mijn laptop, moet ik 'm 's avonds met muziek luisteren ook nog gaan gebruiken? Dan heb ik wel wat beters te doen................. Er is trouwerns nog een elegantere manier: Als je toch gaat bi of triampen dan kan je beter de natuurlijke ingebouwde filters gebruiken die vaak al in je versterkers zitten: koppel condensatoren verklijnen als hoogdoorlaat filter etc. Link to comment Share on other sites More sharing options...
andromedaaudiodesign Posted 18 april 2007 Report Share Posted 18 april 2007 Ja dat is wel een interessante , stefan welke cap waarde evt met weerstandje moet je par. over je luidsprekerklemmen zetten om een laagdoorlaat van het signaal te creeren , met een min 3 db bij 20 khz deze vraag heb ik in het topic kabels ook gesteld? Sorry dat ik even van het topic afwijk , maar we hebben het over filters in het algemeen , en zon transparent netwerkje heeft ook invloed op het speakerfilter(misschien klein). gr hj Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 18 april 2007 Report Share Posted 18 april 2007 [...]Die akoestische afval naar het laag toe, van 6dB/oct, zorgt voor een positieve fasedraaiing van 90 graden over het hele dipoolbereik. [...] Jeroen, Kun je mij, in een paar zinnen, wegwijs maken in het ontstaan van die afval. En ook waarom het een positieve fasedraaiing zou geven. Alvast bedankt. Groet, Jacco Een poging: Een konus op een open baffle kun je zien als twee monopolen met tegengestelde fase. De baffle, bv een H-frame, zorgt voor afstand tussen de drivers. Stel je even de vectoren voor: de voorkant 0 graden en de achterkant 180 graden. Die achterste monopool in tegenfase komt echter enigszins vertraagd aan aan de voorkant, door de baffle dikte. Afhankelijk van de frequentie is het faseverschil dus niet 180 graden maar bv 170 graden. De vector van 0 graden en 170 graden resulteert in een nieuwe vector met een hoek van ongeveer 85 graden en uiteraard een kleine amplitude. Hoe lager de frequentie hoe meer het faseverschil tussen voor en achter gelijk is aan 180 graden, hoe kleiner de amplitude wordt en hoe meer de resulterende vector een fasehoek van 90 graden benadert. Eigenlijk precies dus als een electrisch eerste orde hoogdoorlaatfilter. Te compenseren met een eerste orde laagdoorlaatfilter. Vanwege de kantelpunten van beide filters resulteert dit in een eerste orde banddoorlaatfilter. Je probeert de kantelpunten ver uit elkaar te leggen voor zo vlak mogelijke amplitude/fasekarakteristiek in het werkingsgebied van de dipoolluidspreker. Hopelijk heb je hier genoeg aan. Voor verdere uitleg verwijs ik je toch echt naar de website van Linkwitz: http://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm#L Uit zijn grafieken kun je afleiden dat er een scherp omslagpunt is. Op 90 graden, aan de zijkant van de dipool, is de amplitude zeer laag en schiet je door 0 graden fasedraaiing heen. Op 100 graden luisterhoek zit de fasedraaiing alweer voor het grootste deel op -90 graden, terwijl hij op 80 graden luisterhoek nog steeds grofweg op +90 graden zat. Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 18 april 2007 Report Share Posted 18 april 2007 Wat voor meetapp heb je ? DLSA Pro Ik geloof er helemaal niks van ! wat voor units cq merk ,freq kar? Ik zou zeggen, koop de laatste Elektuur audio special, dan zul je zien dat ik het voor elkaar krijg om zelfs met een standaard rechthoekig 2-weg boxje al binnen die +/-2dB te komen van 200-14000Hz. Het gaat hier om een kleine tweeweg met een nogal beperkte laagweergave, de drivers zitten qua prijs gewoon in de middenklasse. Ik kan beter, met een andere behuzing en een drieweg systeem (met grote facetten en daardoor minder diffractie), maar ik verwijs juist hiernaar omdat de metingen gedaan zijn in de dode kamer van Speakerland, met professionele meetapparatuur. Dit is trouwens helemaal niet om mezelf op de borst te kloppen. Met de juiste keuze van drivers, moderne PC-meetsoftware (niet duur meer tegenwoordig) en enige kennis van filtering kan iedere zelfbouwer dit bereiken. Ik verwijs nu naar mezelf, maar zou een hele trits van links kunnen geven van zelfbouwprojecten die gemakkelijk deze specs halen. Een woofer met 99 db rendement is een woofer met 99 db rendement, hoe wil je in godsnaam daar ooit mooi een 93 db mid op laten aansluiten ,laat staan met 0,5 db of +- 2 db tol , je kan die woofer 6 db /oct,laten afvallen , maar hoeveel db is hij dan op het overname punt ? en hoe laat je hem afvallen , naar de hogere freq of naar beneden? gr hj Ik wil hier best nader op ingaan, maar verlang van jou dat je je dan eerst wat meer verdiept in de werking van open baffle speakers. Als je mijn antwoord op de vraag van Jacco begrijpt, mijn voorgaande post, dan is er hoop dat het me lukt om een en ander nader uit te leggen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ssassen Posted 18 april 2007 Report Share Posted 18 april 2007 koop de laatste Elektuur audio special Lijkt me zowieso een goede opsteker voor een aantal mensen die ook aktief zijn in dit topic, sla vooral ook de colofon er even op na om te zien wie de eindredaktie heeft gedaan voor deze Audio Special Oh, en voor de criticasters, hier nog een blik achter de schermen, ik herinnerde mij dat ik een recent project van mij uit de doeken heb gedaan op 't HTforum, inclusief een plot van de frequentie curve van Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now