jeroen_d Posted 21 april 2007 Report Share Posted 21 april 2007 Je hebt gelijk wat betreft die smoothing. Stereophile doet verschillende metingen. Metingen met MLSSA (gesimuleerde dode kamermetingen zonder smoothing) en RTA metingen vaak met 1/3oct smoothing. De MLSSA metingen geven een nauwkeurig beeld van wat de speaker zelf doet en wat zijn afstraalgedrag is. De RTA metingen zijn alleen specifiek voor wat de speaker in de desbetreffende luisterruimte doet en zeggen niet zoveel over wat ze bij jou thuis zullen doen. Luisterruimtes zijn nogal verschillend en ook monopool en dipoolspeakers reageren daar anders op. Je kan dan ook moeilijk van te voren zeggen wat de ideale speaker voor jouw luisterruimte is en het is ook afhankelijk van je smaak. De RTA metingen die Erik bij mij uitvoerde waren voornamelijk interessant om Erik te laten zien dat er wel degelijk druk wordt opgebouwd door dipoolbas. En ik wilde die RTA meter een tijdje lenen om hem te vergelijken met de RTA optie van DLSA Pro (dat zowel RTA als MLSSA metingen kan uitvoeren). DLSA Pro bleek uitstekend te voldoen in vergelijking met de professionele meter van Erik, dat was mooi meegenomen voor mij. Wat M44 zegt, over grote woofers, die ervaring heb ik ook. E Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 22 april 2007 Author Report Share Posted 22 april 2007 Wat M44 zegt, over grote woofers, die ervaring heb ik ook. E Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 22 april 2007 Report Share Posted 22 april 2007 Grappig dat je dat zegt Hans, dat ervaar ik ook zo. Grotere woofers (in de 15"" klasse) hebben ontegenzeggelijk meer "slam". Maar of dat nou meer de werkelijkheid benadert betwijfel ik. Voor dipolen ontkom je niet aan die grote jongens omdat ze nu eenmaal veel lucht moeten verplaatsen. Maar in een gesloten box kunnen meerdere kleintjes net zo goed een mooie bas neer zetten en de slam van bv een kickdrum goed weergeven. Voorwaarde daarbij is wel dat de luisterruimte niet al te groot is. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 22 april 2007 Author Report Share Posted 22 april 2007 Grappig dat je dat zegt Hans, dat ervaar ik ook zo. Grotere woofers (in de 15"" klasse) hebben ontegenzeggelijk meer "slam". Maar of dat nou meer de werkelijkheid benadert betwijfel ik. Voor dipolen ontkom je niet aan die grote jongens omdat ze nu eenmaal veel lucht moeten verplaatsen. Maar in een gesloten box kunnen meerdere kleintjes net zo goed een mooie bas neer zetten en de slam van bv een kickdrum goed weergeven. Voorwaarde daarbij is wel dat de luisterruimte niet al te groot is. Dat laatste werd door "dr." Amar Bose gedaan... Zonder equaliser kwam daar toh wel erg weinig laag uit. Voordeel was w Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 22 april 2007 Report Share Posted 22 april 2007 Dat laatste werd door "dr." Amar Bose gedaan... Zonder equaliser kwam daar toh wel erg weinig laag uit. Voordeel was w Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 22 april 2007 Report Share Posted 22 april 2007 Er is wel wat meer over te zeggen dan dat de conus groot of klein is: Q-factor van het systeem, integratie met de ruimte enz. Precies daar moet je voor wat het laag betreft beginnen, als je de mogelijkheid hebt om een systeem voor een dedicated luisterruimte te bouwen. Doe een akoestische analyse, eerst naar de resonantie frequenties. Bepaal aan de hand daarvaan waar de meest optimale posite voor de speakers is, in alle richtingen (dus ook afstand tot vloer/plafond). Aan de resonanties zelf kun je vrijwel niets doen, anders dan ze niet aanstoten. Bepaal de Fres van de box. Uitganspunt hier is ca. 0.5 - 0.75 octaaf boven de laagste ruimteresonantie. Ga vervolgens de afstanden tot de drie dichtst bijzijnde wanden/plafond/vloer bepalen en bereken daaruit de maximale Q die de speaker mag hebben (ik heb er ooit software voor gehad, maar kan het nergens terug vinden). Wat je hiermee hebt gedaan is het systeem optimaliseren en compenseren voor hobbels en bobbels in de freq.curve als gevolg van reflekties aan de wanden en de daarmee gepaard gaande uitdovingen/versterkingen. Nu kun je pas over units en kastconstrukties gaan denken. Dan komt de bouw, meet, corrigeer cyclus. Impulsgedrag, druk, slam, etc worden voornamelijk door de ruimte akoestiek bepaald en over het algemeen kun je het alleen maar slechter maken (verkeerde opstelling, te ver gaan in het laag, foute filtering etc.) Dus commerciele-, kant en klare-, zelfbouwpakket speakers etc zijn altijd suboptimaal in het laag. Onafhankelijk van het gekozen systeem of de kstconsruktie of het kastmateriaal. Het valt mij altijd weer op hoe weinig zelfbouwers op deze wijze met de materie om gaan. Je kunt met zilveren spoelen geen speaker bouwen als die op drijfzand staat! Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 22 april 2007 Report Share Posted 22 april 2007 Ga vervolgens de afstanden tot de drie dichtst bijzijnde wanden/plafond/vloer bepalen en bereken daaruit de maximale Q die de speaker mag hebben (ik heb er ooit software voor gehad, maar kan het nergens terug vinden). Software heb ik er nooit voor gehad, maar ik heb nog wel de tabel waaruit het bovenstaande af te leiden is. Die komt uit een oud luidsprekerboek voor zelfbouwers. Met een middagje werk heb je er een excelsheet van gemaakt, dus als je de tabel wilt hebben kan ik 'm fotograferen en de afbeelding naar je toe sturen. Toine. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 22 april 2007 Report Share Posted 22 april 2007 Software heb ik er nooit voor gehad, maar ik heb nog wel de tabel waaruit het bovenstaande af te leiden is. Die komt uit een oud luidsprekerboek voor zelfbouwers.Met een middagje werk heb je er een excelsheet van gemaakt, dus als je de tabel wilt hebben kan ik 'm fotograferen en de afbeelding naar je toe sturen. Dank je voor het aanbod Toine, maar voorlopig ben ik niet van plan om zelf iets te bouwen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 22 april 2007 Author Report Share Posted 22 april 2007 Maar wanneer je een luidspreker voor een bepaalde ruimte gaat bouwen, kun je nooit meer verhuizen. Mijn DM2a's hebben mij in zo'n 6 verschillende luisterruimten vergezeld. Meestal deden ze het goed, in Link to comment Share on other sites More sharing options...
JeroenKV Posted 22 april 2007 Report Share Posted 22 april 2007 Maar wanneer je een luidspreker voor een bepaalde ruimte gaat bouwen, kun je nooit meer verhuizen. Mijn DM2a's hebben mij in zo'n 6 verschillende luisterruimten vergezeld. Meestal deden ze het goed, in Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 22 april 2007 Author Report Share Posted 22 april 2007 Maar wanneer je een luidspreker voor een bepaalde ruimte gaat bouwen, kun je nooit meer verhuizen. Mijn DM2a's hebben mij in zo'n 6 verschillende luisterruimten vergezeld. Meestal deden ze het goed, in Link to comment Share on other sites More sharing options...
s.o.t.a jerry Posted 22 april 2007 Report Share Posted 22 april 2007 Nou Hans, Een tijdje geleden hadden wij het al erover om een "Hear Referentie Weergever" te gaan bouwen, samen met alle technische en luister kennis/ervaring aan boord Hear als fundament en scheidsrechter. Mag best lang duren. Voorwaarde niet te kostbaar en onbetwistbaar een winnaar.(ook optisch). Wie voelen hier wat voor ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Geerdie Posted 23 april 2007 Report Share Posted 23 april 2007 Wie gaat(n) dat betalen? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 23 april 2007 Author Report Share Posted 23 april 2007 Wie gaat(n) dat betalen? Wie een setje wil natuurlijk... Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 23 april 2007 Report Share Posted 23 april 2007 Beste Jeroen-D, Mijn kritiek op De Dipoolluidspreker is fundamenteel (maar niet fundamentalistisch!) gericht op het model dat Linkwitz beschreef. Het prototype van de dipoolspeaker, dus. Linkwitz beschreef heel wetenschappelijk het Model-an-sich, met al zijn gedragingen en misdragingen. Dat valt zeer in hem te prijzen. Dat jouw luidsprekers in jouw luisterruimte kennelijk beter presteren dan het model van L, da's m Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 23 april 2007 Report Share Posted 23 april 2007 Spido, Wat zijn dan de fundamentele misdragingen van de dipoolbas? Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 23 april 2007 Report Share Posted 23 april 2007 Beste Jacco, Zie het artikel van Linkwitz, waar Sander mij naar verwees. Stel vast dat de dipoolluidspreker ongecompenseerd 30 Hz ca. - 18 dB verzwakt weergeeft t.o.v. 227 Hz, a.g.v. akoestische kortsluiting. Stel eveneens vast dat de dipoolluidspreker ongecompenseerd daarboven een piek heeft door interferentie, met als hoogste waarde + 11 (of eigenlijk 12) dB bij 275 Hz. Concludeer hieruit dat de niet-lineariteit vanaf 30 Hz tot ca. 400 Hz ca. 30 dB (- 18 / + 11 dB) bedraagt, en dat dit in de verste verte niet valt te verenigen met zelfs de meest achterhaalde hifi-normen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 23 april 2007 Report Share Posted 23 april 2007 Beste Jacco, Zie het artikel van Linkwitz, waar Sander mij naar verwees. Stel vast dat de dipoolluidspreker ongecompenseerd 30 Hz ca. - 18 dB verzwakt weergeeft t.o.v. 227 Hz, a.g.v. akoestische kortsluiting. Stel eveneens vast dat de dipoolluidspreker ongecompenseerd daarboven een piek heeft door interferentie, met als hoogste waarde + 11 (of eigenlijk 12) dB bij 275 Hz. Concludeer hieruit dat de niet-lineariteit vanaf 30 Hz tot ca. 400 Hz ca. 30 dB (- 18 / + 11 dB) bedraagt, en dat dit in de verste verte niet valt te verenigen met zelfs de meest achterhaalde hifi-normen. Je hebt het dus alleen over niet-lineariteit in de zin van amplitudekarakteristiek? Niet over harmonische vervorming, hetgeen ik meestal associeer met niet-lineariteit. Maar waarom zou je hem laten doorlopen tot 227 Hz danwel 275 Hz of zelfs 400 Hz? Dat is toch helemaal niet verstandig? Ik zou hem laten stoppen op 80 Hz of misschien wel daaronder. Heb ik een laagafval dat meestal gecompenseerd wordt door de room-gain En voor het beetje dat dan nog overblijft, kun je eenvoudig corrigeren. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
andromedaaudiodesign Posted 23 april 2007 Report Share Posted 23 april 2007 Ik heb die hoorns van accapella nooit echt goed beluisterd , dus daar kan ik weinig zeggen , maardat de ideale luidspreker zou moeten bestaan uit 1 membraam ,daar ben ik het totaal niet met de philosophy van accapella eens , misschien zou het wel moeten bestaan uit zo veel mogelijk membramen, mits goed op elkaar aangesloten voor de verschillende freq., een bastoon (lage freq) moet nooit door het tweetermembraam , om het maar eens extreem uit te drukken . gr hj Trouwens nu we het toch over de ideale speaker hebben, heeft iemand wel eens die radialstrahler gehoord van MBL ,en wat vond je er van? hierbij moet ik nog wel vermelden dat bijv een elektrostaat( wel zeer groot membraam en andere werking) in staat is om een zeer groot freqbereik weer te geven met 1 membraam ,dus het kan wel , wie weet trouwens de massa van het membraam van een elektrostaat , en hoe verlopen de freq karakteristieken ongeveer?( gemid. tolerantie) breedbanders laat ik buiten beschouwing , hebben volgens mij te veel massa om de snelle hoge bij te benen . Link to comment Share on other sites More sharing options...
JeroenKV Posted 23 april 2007 Report Share Posted 23 april 2007 Beste Jacco, Zie het artikel van Linkwitz, waar Sander mij naar verwees. Stel vast dat de dipoolluidspreker ongecompenseerd 30 Hz ca. - 18 dB verzwakt weergeeft t.o.v. 227 Hz, a.g.v. akoestische kortsluiting. Stel eveneens vast dat de dipoolluidspreker ongecompenseerd daarboven een piek heeft door interferentie, met als hoogste waarde + 11 (of eigenlijk 12) dB bij 275 Hz. Concludeer hieruit dat de niet-lineariteit vanaf 30 Hz tot ca. 400 Hz ca. 30 dB (- 18 / + 11 dB) bedraagt, en dat dit in de verste verte niet valt te verenigen met zelfs de meest achterhaalde hifi-normen. Een dipole is gewoon prima linear. Een hele constante afval, die prima te compenseren is. Heel iets anders dan moeilijke kast resonanties en vervormingen van een monopole. Link to comment Share on other sites More sharing options...
andromedaaudiodesign Posted 23 april 2007 Report Share Posted 23 april 2007 onderaan( bij bass) staat een stukje waarom het voor een dipool ( ik gooi konus en elektrostatisch membr. even op 1 hoop) moeilijk is om lage tonen weer te geven, http://www.fr.martinlogan.com/technology/e...tic_theory.html Onder treble dispersion : gaat het over bundeling , van hoge tonen , een groot membraam dat hoge tonen moet weergeven , gaat bundeling vertonen (kleine sweetspot), weer een reden voor mij om af te zien van breedbanders. Bij grotere golflengten vlakt het in fase (voorkant membr) het uit fase (achterzijde) signaal af , de golflengtes breder dan het membraam(woofer incl paneel) gaan om de baffle in jullie geval en heffen elkaar op , resultaat zwakke basweergave. Ik zou het een keer moeten horen voor een def oordeel van mijn kant, misschien zitten er ook hele originele kanten aan zon weergave gr hj Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 23 april 2007 Report Share Posted 23 april 2007 wie weet trouwens de massa van het membraam van een elektrostaat , Het soortelijk gewicht van polyester is 1,37 - 1,38. Met de dikte (12 um?) van het membraan en diens oppervlakte kun je het gewicht uitrekenen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 23 april 2007 Report Share Posted 23 april 2007 hierbij moet ik nog wel vermelden dat bijv een elektrostaat( wel zeer groot membraam en andere werking) in staat is om een zeer groot freqbereik weer te geven met 1 membraam ,dus het kan wel , wie weet trouwens de massa van het membraam van een elektrostaat , en hoe verlopen de freq karakteristieken ongeveer?( gemid. tolerantie). Nope, een elektrostaat bestaat niet uit 1 mebraan maar is gesegmenteerd. Het hoog wordt b.v. slechts door 1 smalle strip weergegeven anders zou hij veel te sterk bundelen in dat gebied. @ Spido, een dipool loopt niet op met 11 - 12 dB in de piek maar met hooguit 6 dB. Het relaas van je getuigt niet van enige eigen (experimenteer) ervaring met die dingen. Komt meer over als een mening gebaseerd op wat leeswerk en een eigen beperkte invulling daarvan. Over de fs van grote dan wel kleine conussen. Er zijn zat 15" speakers die niet onder de 45 Hz komen en zat 8" die onder de 30 Hz komen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
andromedaaudiodesign Posted 23 april 2007 Report Share Posted 23 april 2007 Daar kan ik op die martin logan site niks van terugvinden ,, daar wordt duidelijk gesteldt dat het hele membraam uniform wordt belast , staat ook op die pagina , en het hoeft daarom ook niet stijf te zijn , en kan daarom weer heel dun zijn , zelfs lichter dan de lucht die het verplaatst gr hj er staat dat het dunne membraam over het gehele oppervlak , geladen wordt wordt met een hoge pos. spanning , waardoor er een elektrostatisch veld ontstaat Link to comment Share on other sites More sharing options...
PD Posted 23 april 2007 Report Share Posted 23 april 2007 Nou Hans, Een tijdje geleden hadden wij het al erover om een "Hear Referentie Weergever" te gaan bouwen, samen met alle technische en luister kennis/ervaring aan boord Hear als fundament en scheidsrechter. Mag best lang duren. Voorwaarde niet te kostbaar en onbetwistbaar een winnaar.(ook optisch). Wie voelen hier wat voor ? Zoiets had ik ook al aangedacht, weet zeker dat er een top speaker uit komt (wellicht pas na jaren). Misschien een paar sponsoren regelen? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now