De ideale speaker...

[Seed7]

Instrumenten met een kleine spreiding van hogere frequenties, zoals trompet, wekken in een grote zaal weinig of geen snelle reflecties op.

Maar in de huiskamer kunnen die w

[Jitze]

Als ik het goed begrijp, zouden de reflecties die je wel wilt horen/deel uitmaken van de muziek, zitten in de opname, wat je niet wilt horen ontstaat in de weergave ruimte door een te grote spreiding van hoog en midden.

Het lijkt er op dat fabrikanten nogal wat moeite doen om zeker de spreidingshoek van tweeters zo groot mogelijk te maken, waardoor het aantal ongewenste reflecties domweg toeneemt, ook worden soms meerdere tweeters toegepast om de illusie van ruimtelijkheid te vergroten middels valse reflecties.

Deze methoden leiden mi echter tot het ontstaan van een brei van geluiden waarbij de gewenste muzikale informatie verzuipt/wordt overschreeuwd door reflecties die niets met de opgenomen muziek te maken hebben.

Hoornspeakers beperken dit sterk, de voordelen hiervan zijn niet alleen waar te nemen waar het gaat om de weergave van "horns", elke opname profiteert hiervan, begrijp niet echt waar dit vooroordeel door is ontstaan.

Diverse forumgenoten hebben bij mij of met mij ooit kennis gemaakt met de hoorns/Heresy's van Klipsch en steevast werd er dan geroepen, dat het niet als een hoorn zou klinken, geeft mij het idee dat slechte of slecht opgestelde/aangestuurde PA speakers in het algemeen het beeld bepalen dat men over hoorns heeft.

Gezien speakertjes met een hoorn beduidend minder vervormen en daardoor veel meer detail - dus ook ruimtelijke informatie als reflecties etc - kunnen weergeven lijkt het me dat een extra speaker inzetten om dit te simuleren volkomen overbodig, wel dient er rekening mee te worden gehouden dat ook de vervorming die ontstaat in de gebruikte apparatuur de weergave duidelijk kan be

[spido]

(...) Hoornspeakers beperken dit sterk, de voordelen hiervan zijn niet alleen waar te nemen waar het gaat om de weergave van "horns", elke opname profiteert hiervan, begrijp niet echt waar dit vooroordeel door is ontstaan. Diverse forumgenoten hebben bij mij of met mij ooit kennis gemaakt met de hoorns/Heresy's van Klipsch en steevast werd er dan geroepen, dat het niet als een hoorn zou klinken, geeft mij het idee dat slechte of slecht opgestelde/aangestuurde PA speakers in het algemeen het beeld bepalen dat men over hoorns heeft. (...)

 

Beste Jitze,

 

Hebben die vriendelijke forumgenoten de hoornluidsprekers direct ( A-B ) kunnen vergelijken met goede conventionele (direct radiating) luidsprekers?

In directe vergelijking met goede conventionele luidsprekers, klinken ook goede hoornluidsprekers altijd wat gekleurd.

Wat "toeterig": met name bij stemmen.

Zangers en zangeressen lijken een megafoontje te gebruiken, of met hun handen een toetertje bij hun mond te hebben gemaakt.

De ene hoornluidspreker laat dit effect weliswaar minder horen dan de andere, maar het is toch een gemeenschappelijke eigenschap.

Dit is wat mij betreft geen vooroordeel, maar een dikwijls (ook door mij zelf, en in directe vergelijkingen) vastgesteld feit.

 

Alleen volkomen trillingvrije, niet-geknikte, niet-gevouwen, niet-gebogen hoorns zouden de belangrijkste oorzaken van kleuring kunnen wegnemen.

Maar dan zouden we nog steeds blijven zitten met vele procenten (bij grote amplituden) compressievervorming...

 

(...) Horn loaded compression drivers are widely used in the area where high sound pressure levels together with good directivity characteristics are needed. Major disadvantage of this kind of drivers is the considerable amount of

nonlinear distortion. Due to the quite high air pressures in the driver the air is driven into its nonlinear range. (...)

http://doc.utwente.nl/58981/1/Schurer94modeling.pdf

[midas]

Interessante discussie.

 

M.b.t. luidspreker/kamer interactie wordt m.i. een probleem veroorzaakt door het feit dat in de meeste meerwegsystemen het geluid niet fysiek vanuit 1 punt wordt weergegeven.

Hierdoor zal de ruimte zich t.o.v een tweeter anders gedragen dan t.o.v. middentoner/woofer.

De positie/afstand van de verschillende weergevers t.o.v. de diverse reflecterende objecten is immers niet hetzelfde.

 

Luidsprekers die hiervan geen (of veel minder) last hebben zijn breedbanders en coaxiale luidsprekers,

maar die hebben zo hun eigen problemen.

[Jitze]

In directe vergelijking met goede conventionele luidsprekers, klinken ook goede hoornluidsprekers altijd wat gekleurd.

Wat "toeterig": met name bij stemmen.

Zangers en zangeressen lijken een megafoontje te gebruiken, of met hun handen een toetertje bij hun mond te hebben gemaakt.

 

 

Dit zijn effecten waarop een aantal bezitters van hoornspeakers zeker alert is, mijn - onze - ervaring wijst niet in deze richting, alhoewel een Lascala inderdaad wat kastkleuring vertoont, in het laatste model is dit opgevangen door een zwaardere baskast welke los kligt van kop.

 

[Seed7]

In directe vergelijking met goede conventionele luidsprekers, klinken ook goede hoornluidsprekers altijd wat gekleurd.

Wat "toeterig": met name bij stemmen.

Zangers en zangeressen lijken een megafoontje te gebruiken, of met hun handen een toetertje bij hun mond te hebben gemaakt.

 

Dit zijn effecten waarop een aantal bezitters van hoornspeakers zeker alert is, mijn - onze - ervaring wijst niet in deze richting, alhoewel een Lascala inderdaad wat kastkleuring vertoont, in het laatste model is dit opgevangen door een zwaardere baskast welke los kligt van kop.

 

de voornaamste oorzaak van neuzeligheid, na "constructiefouten" van de hoorn, zijn te weinig (diffuuse)reflecties rond en na de 15ms, govolg, kamfilter effecten. Een derde luidspreker met mono signaal in het midden lost dit op en bied nog een heel aantal andere voordelen, e.a. bedacht door Klipsch.

[PD]

In directe vergelijking met goede conventionele luidsprekers, klinken ook goede hoornluidsprekers altijd wat gekleurd.

Wat "toeterig": met name bij stemmen.

Zangers en zangeressen lijken een megafoontje te gebruiken, of met hun handen een toetertje bij hun mond te hebben gemaakt.

 

Dit zijn effecten waarop een aantal bezitters van hoornspeakers zeker alert is, mijn - onze - ervaring wijst niet in deze richting, alhoewel een Lascala inderdaad wat kastkleuring vertoont, in het laatste model is dit opgevangen door een zwaardere baskast welke los kligt van kop.

 

de voornaamste oorzaak van neuzeligheid, na "constructiefouten" van de hoorn, zijn te weinig (diffuuse)reflecties rond en na de 15ms, govolg, kamfilter effecten. Een derde luidspreker met mono signaal in het midden lost dit op en bied nog een heel aantal andere voordelen, e.a. bedacht door Klipsch.

 

Eindelijk, het werd tijd voor wat wijsheid..

[Jitze]

Onderzoek naar een stereoweergave met 3 speakers is opgezet door de Bell Telehone Labs heeft niet erg veel met vermeende neuzeligheid en/of het ontbreken van reflecties te maken.

Paul Klipsch heeft dit vooral gepropageerd vanwege de toename van het gebied waar een goed stereo beeld te horen is, dit in tegenstelling tot - algemeen gebruikelijk - plaatsing van speakers zodanig dat er een hotspot ontstaat................

 

Zoals ik al eerder heb aangegeven is de neuzeligheid van de grote speakers van Klipsch niet te wijten aan de hoorns, filterconfiguratie en gebruikte componenten op het filter spelen hierin een belangrijke rol, zie hiervoor hetgeen Al Klappenberg op zijn site beschrijft.

 

[PD]

Jammer dat je het probleem van de Klipsch hoorns niet wil toegeven. Klipsch zelf heeft dat laatst trouwens wel stiekem gedaan en is met iets nieuws gekomen. Hier onder zie je hoe ze het probleem enigszins proberen op te lossen.

 

 

Hoorns zoals TAD, Altec en Fostex ze hebben gemaakt zijn per definitie beter omdat ze bezitten over een beter doordachte spreiding waar meer diffusie plaats vind en kamfiltering ietsjes minder wordt..

 

[Seed7]

kamfilter effecten zijn meestal een gevolg van te weinig reflecties zijn, dit staat los van het gebruik van hoorns op zich, gewoon iedere speaker met onvoldoende spreiding, bv een aantal electrostaat ontwerpen, heeft dit effect. Hoorns kunnen hier door hun ontwerp nog wat extra problemen opleveren.

[Jitze]

Het is beslist niet zo dat ik fouten in Klipsch speakers en de daaruit voortvloeiende problemen niet wil zien of toegeven, echter mijn ervaring is dat de neuzeligheid die hier wordt aangevoerd als gevolg van kamfiltereffecten door een gebrek aan reflecties, te wijten is aan duidelijk filterfouten in combinatie met componenten die voor verbetering vatbaar zijn.

 

Overigens mijn belangstelling gaat uitsluitend uit naar de speakers uit de Heritage lijn, allen ontworpen door of onder toezicht van Paul Klipsch zelf, wat er later op de markt is gekomen is van een ander signature, gedraagt zich anders en heeft zo z'n eigen problemen.

Na de KLF 20 en 30 is er weinig opzienbarends meer uit Hope tot ons gekomen, zonder nu direct te zeggen dat het in vergelijking met andere speakers slecht te noemen is, het kan nog erger.

Echter ik heb me niet echt verdiept in dit moderne spul, domweg omdat het waar het de weergave betreft alleen maar beroerder is geworden, wel zijn ze wat gemakkelijker verkoopbaar geworden doordat de vormgeving is aangepast aan hetgeen de afnemer graag ziet.

 

Na verschillende speakers te hebben verbouwd oa voor een zang en pianolerares, een professionele hoornblazer en verschillende muziekliefhebbers is telkenmale opgevallen dat na de ingreep juist die neuzeligheid is verdwenen, de openheid, detaillering is toegenomen, met als gevolg dat de eerste in meerstemmig gezongen stukken de afzonderlijke partijen duidelijk kan volgen, de hoornnist orkestwerken zit te analyseren...............

 

Overigens heb ik laatst kunnen beleven dat een deel van de neuzeligheid in de weergave te wijten valt aan bijvoorbeeld eindtrapjes van cd spelers als daar opamps in zijn verwerkt, dat dit voor phonotrapjes het geval was heb ik al veel langer uitgedragen.

 

[Miracle.]

Het is beslist niet zo dat ik fouten in Klipsch speakers en de daaruit voortvloeiende problemen niet wil zien of toegeven, echter mijn ervaring is dat de neuzeligheid die hier wordt aangevoerd als gevolg van kamfiltereffecten door een gebrek aan reflecties, te wijten is aan duidelijk filterfouten in combinatie met componenten die voor verbetering vatbaar zijn.

Mijn ervaring uit het heden en verleden is idd ook dat het overgrote merendeel van neuzerigheid met hoorns voortvloeit uit filterfouten. Vaak een verkeerde combinatie van componenten en/of te laag filteren voor de unit en hoorn.

Als ik mijn Fostex D1405 drivers (aan Fostex H320 hoorns) lager dan 1200Hz/2e orde af ga filteren (opgegeven va. 850Hz/4e orde) gaan ze ook neuzerig klinken. Dit filter moet ook nog eens van heel goede componenten gemaakt zijn. Gebruik ik goedkope componenten moet ik al snel 300-400Hz hoger gaan filteren om neuzigheid tegen te gaan.

 

Ook heb ik in het verleden gelijke ervaringen met JBL, TAD en Altec drivers gehad.

 

Ik ervaar ook heel vaak neuzerigheid bij hoornspeakers, ook bij hele dure systemen, en ook bij Klipsch. Het lijkt mij toch wel dat die fabrikanten weten hoe ze moeten filteren, maar helaas ook maar al te vaak gebruik maken van kunststof hoorns, welke een behoorlijke eigen resonantie hebben.

Mijn vermoeden is dat die resonanties ook wel een behoorlijke duit in de zak proppen wat neuzerigheid betreft.

 

Ik heb kunststof hoorns nog nooit echt aan het klinken gekregen.

[René N.]

Het is beslist niet zo dat ik fouten in Klipsch speakers en de daaruit voortvloeiende problemen niet wil zien of toegeven, echter mijn ervaring is dat de neuzeligheid die hier wordt aangevoerd als gevolg van kamfiltereffecten door een gebrek aan reflecties, te wijten is aan duidelijk filterfouten in combinatie met componenten die voor verbetering vatbaar zijn.

 

Overigens mijn belangstelling gaat uitsluitend uit naar de speakers uit de Heritage lijn, allen ontworpen door of onder toezicht van Paul Klipsch zelf, wat er later op de markt is gekomen is van een ander signature, gedraagt zich anders en heeft zo z'n eigen problemen.

Na de KLF 20 en 30 is er weinig opzienbarends meer uit Hope tot ons gekomen, zonder nu direct te zeggen dat het in vergelijking met andere speakers slecht te noemen is, het kan nog erger.

Echter ik heb me niet echt verdiept in dit moderne spul, domweg omdat het waar het de weergave betreft alleen maar beroerder is geworden, wel zijn ze wat gemakkelijker verkoopbaar geworden doordat de vormgeving is aangepast aan hetgeen de afnemer graag ziet.

 

Na verschillende speakers te hebben verbouwd oa voor een zang en pianolerares, een professionele hoornblazer en verschillende muziekliefhebbers is telkenmale opgevallen dat na de ingreep juist die neuzeligheid is verdwenen, de openheid, detaillering is toegenomen, met als gevolg dat de eerste in meerstemmig gezongen stukken de afzonderlijke partijen duidelijk kan volgen, de hoornnist orkestwerken zit te analyseren...............

 

Overigens heb ik laatst kunnen beleven dat een deel van de neuzeligheid in de weergave te wijten valt aan bijvoorbeeld eindtrapjes van cd spelers als daar opamps in zijn verwerkt, dat dit voor phonotrapjes het geval was heb ik al veel langer uitgedragen.

 

 

Jitze, ik zag vandaag bij een winkel bij 2e hans LP's er eentje met jouw avatar...... Is dat jouw favoriete LP of wat is anders de relatie met dat album?

[spido]

Beste Jitze,

 

Ik ben er van overtuigd dat de belangrijkste vervuiler van de weergave door hoornspeakers een oude bekende

is: na-ijling, mechanische resonantie. De Grote Vervuiler van

[Guest kikkervisje]

[quote name='Ren

[carl]

[quote name='Ren

[spido]

"Ik had n

[Jitze]

[quote name='Ren

[René N.]

[quote name='Ren

[carl]

"Ik had n

[robx]

alles begint met een lichte snelle 30 cm woofer in een onwrikbare kast die geen staande golven ondersteunt ... en papier heeft mijn voorkeur ....

 

groet

[spido]

alles begint met een lichte snelle 30 cm woofer in een onwrikbare kast die geen staande golven ondersteunt ... en papier heeft mijn voorkeur ....

 

groet

 

Beste Robx,

 

Juist de onwrikbare kast ondersteunt maximaal de staande golf, wanneer het de woofer wordt toegestaan de frequentie die deze staande golf produceert in de kast te kieperen. Maximaal, want de verliesfactor is nu eenmaal minimaal bij zo'n onwrikbare kast.

Daarom moet de onwrikbare kast zo klein zijn, en de wisselfrequentie zo laag, dat de woofer die frequentie ni

[m44]

[quote name='Ren

[leobus]

Juist de onwrikbare kast ondersteunt maximaal de staande golf, wanneer het de woofer wordt toegestaan de frequentie die deze staande golf produceert in de kast te kieperen.

 

Hallo Spido,

 

Wat dacht je in deze van een kast met niet parallele wanden?

Desnoods van speksteen of van een ander mooi dempend en stijf materiaal.

Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan hout/MDF bekleed met Twaron. (Dat dus gelijk is aan het door jou geroemde Kevl...; ten minste in conussen door jou geroemd)

En als je dan ook nog mooie units gebruikt, zoals Audio Technology.......(met een groot bereik)

Heb je alleen nog een filter te ontwerpen. En dat is moeilijk genoeg merk ik.

 

groet,

 

Leobus

[spido]

Juist de onwrikbare kast ondersteunt maximaal de staande golf, wanneer het de woofer wordt toegestaan de frequentie die deze staande golf produceert in de kast te kieperen.

 

Hallo Spido,

 

Wat dacht je in deze van een kast met niet parallele wanden?

Desnoods van speksteen of van een ander mooi dempend en stijf materiaal.

Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan hout/MDF bekleed met Twaron. (Dat dus gelijk is aan het door jou geroemde Kevl...; ten minste in conussen door jou geroemd)

En als je dan ook nog mooie units gebruikt, zoals Audio Technology.......(met een groot bereik)

Heb je alleen nog een filter te ontwerpen. En dat is moeilijk genoeg merk ik.

 

groet,

 

Leobus

 

Beste Leobus,

 

Als je alleen maar lage frequenties in de (betrekkelijk kleine, stevige, harde) kast kiepert, maakt de vorm niet uit.

De golflengten bij die frequenties zijn immers altijd veel groter dan de staande-golf frequenties in de panelen?

 

Hout bekleed met Twaron of Kevlar?

Het lijkt mij, dat je voor paneeldemping het best een materiaal kunt kiezen waarin de voortplantingssnelheid van de geluidstrilling zoveel mogelijk verschilt van die in het paneel zelf. 't Komt er eigenlijk op neer, dat de panelen zo stijf en hard mogelijk moeten zijn ("onvervormbaar pomphuis") en de dempingspanelen zo slap en zacht mogelijk. Zo ontstaan er maximale snelheidsverschillen tussen panelen en dempingspanelen, met fasetegenstellingen (en dus uitdovingen) tot gevolg en iso-thermische adsorbtie (=omzetting in warmte). Daarom lijken mij zacht rubber, siliconenrubber of die ouwe trouwe bitumineuze dempingspanelen toch beter.

Enne, w