jeroen_d Posted 18 april 2007 Report Share Posted 18 april 2007 Wellicht blijken ze zelfs profetisch te zijn, die woorden van Linkwitz: met betrekking tot het avontuur van je vriendje Sander!Ik denk dat ik het citaat goed zal bewaren, want het komt vast nog wel eens van pas. Je bent weer lekker op dreef . Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 18 april 2007 Report Share Posted 18 april 2007 Bedankt Jeroen, Vooral die link was erg nuttig. Het komt dus eigenlijk neer op een bron en nog een bron die in tegenfase zijn. De eerste bron heeft als impulsresponsie Dirac(t) en de tegengestelde heeft Dirac(t-tau). Eventueel met een schaalfactor. De Fouriergetransformeerde van die eerste is 1 en van die tweede is exp(-j*omega*tau), waarbij tau = d*cos(alpha)/c. Dat staat ook netjes zo op die site. Ik wist niet dat het zo simpel was. Welnu, de overdracht is dan een koud kunstje en in Maple (wiskundesoftware) krijg ik die piek en die afval in het laag er dan ook zo uit. Als de frequenties echt laag gaan worden, zou er ook een probleem moeten ontstaan, althans in mijn berekeningen. En de groepslooptijd (fase doet er toch niet toe) reduceert naar: d*cos(alpha)/(2*c) Dus per hoek van beluisteren is de groepslooptijd constant? Nou, dat betekent dat het correctienetwerk ook een constante groepslooptijd moet hebben. Lijkt me geen hocus-pocus en zeker niet al te moeilijk. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 18 april 2007 Report Share Posted 18 april 2007 Dat is het aardige er ook van. Mensen die het concept van dipool Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 18 april 2007 Report Share Posted 18 april 2007 koop de laatste Elektuur audio special Ja mooi advies Die is allang en breed uitverkocht joh (al in januari). Maar misschien is ie nog na te bestellen bij Elektuur? Link to comment Share on other sites More sharing options...
ssassen Posted 18 april 2007 Report Share Posted 18 april 2007 Ja mooi advies. Die is allang en breed uitverkocht joh (al in januari). Maar misschien is ie nog na te bestellen bij Elektuur? Ach, ik heb nog een aantal exemplaren liggen, wat denk je, zal ik d'r Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 18 april 2007 Report Share Posted 18 april 2007 Bedankt Jeroen, Vooral die link was erg nuttig. Het komt dus eigenlijk neer op een bron en nog een bron die in tegenfase zijn. De eerste bron heeft als impulsresponsie Dirac(t) en de tegengestelde heeft Dirac(t-tau). Eventueel met een schaalfactor. De Fouriergetransformeerde van die eerste is 1 en van die tweede is exp(-j*omega*tau), waarbij tau = d*cos(alpha)/c. Dat staat ook netjes zo op die site. Ik wist niet dat het zo simpel was. Ja en dan is er ook nog een grapjodocus die het signaal van de achterzijde door een akoustisch laagdoorlaatfilter laat gaan waardoor je iets tussen gesloten box en open baffle in gaat krijgen. Daarmee cre Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 18 april 2007 Report Share Posted 18 april 2007 (...) (Spido gaat nu vermoedelijk helemaal gillen ) Beste Pjotr, Spido zit helemaal niet te gillen! Spido zegt helemaal niks meer. Hij is met stomheid geslagen... Hij heeft met bodemsplijtende onthutsing aanschouwd hoe alle grond onder zijn spiekerologie werd weggeslagen. Hoe zijn filterologie werd weggevaagd. Hij is diep, ja zeer diep ontgoocheld. Akoestische kortsluiting blijkt niet meer te bestaan, fasevervorming ook niet, ja zelfs toonbereik en lineariteit blijken niet meer van belang te zijn... Wat heeft hij nog om voor te leven? Nu is hij alleen nog maar benieuwd hoe deze Vruchten der Nieuwe Luidsprekerwetenschap, de "Dipologie", het er in de praktijk van af zullen brengen. Zullen ze in staat zijn een grote trom, een orgel, een contrabas, een basgitaar, een concertvleugel, een bas/bariton en een basfagot realistisch neer te zetten? Hoe zullen hun blokgolfjes er uitzien op de scoop? Hoe zal hun spectrum er uitzien op de analyzer? En zullen ze zich staande houden in directe gehoormatige vergelijking met de beste conventionele luidsprekers? Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 19 april 2007 Report Share Posted 19 april 2007 [...]Hoe zullen hun blokgolfjes er uitzien op de scoop? Hoe zal hun spectrum er uitzien op de analyzer? En zullen ze zich staande houden in directe gehoormatige vergelijking met de beste conventionele luidsprekers? Gehoormatige vergelijkingen zijn altijd moeilijk, denk maar aan de test met de cd-spelers. Verwacht daar niet te veel van. Die technische aspecten zijn een uitdaging en zijn misschien anders dan bij conventionele systemen. Het is aan de techneuten om daar met zinvolle oplossingen te komen. In theorie zie ik geen beren op de weg. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
andromedaaudiodesign Posted 19 april 2007 Report Share Posted 19 april 2007 Hoi jeroen ik ben best wel een klein beetje geinteresseerd in dipole (konus) weergave , maar als je een vraag over rendementsaanpassing , beantwoord met een verhaal over fasedraaing wordt het er allemaal niet begrijpelijker op , dus kun je het misschien in " praktische "taal beantwoorden . Ook wil ik nog even kwijt , dat er vrijwel geen enkele commercieele fabrikant(ik kan me alleen jamo , een paar jaar terug herinneren) dipole konus weergevers verkoopt , dus kunnen we aannemen dat er geen markt voor is , dwz het wordt lijkt me alleen maar door een hele kleine groep zelfbouwers gewaardeerd. Met andere woorden het is maar voor een hele kleine groep "de ideale speaker". gr hj Bijna iedere bouwer kan een karakteristiek wel vlak krijgen , je stelt gewoon de smoothfactor hoger in. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 19 april 2007 Author Report Share Posted 19 april 2007 Hoi jeroen ik ben best wel een klein beetje geinteresseerd in dipole (konus) weergave , maar als je een vraag over rendementsaanpassing , beantwoord met een verhaal over fasedraaing wordt het er allemaal niet begrijpelijker op , dus kun je het misschien in " praktische "taal beantwoorden .Ook wil ik nog even kwijt , dat er vrijwel geen enkele commercieele fabrikant(ik kan me alleen jamo , een paar jaar terug herinneren) dipole konus weergevers verkoopt , dus kunnen we aannemen dat er geen markt voor is , dwz het wordt lijkt me alleen maar door een hele kleine groep zelfbouwers gewaardeerd. Met andere woorden het is maar voor een hele kleine groep "de ideale speaker". gr hj Bijna iedere bouwer kan een karakteristiek wel vlak krijgen , je stelt gewoon de smoothfactor hoger in. O ja wel hoor.. Dali heeft met de Skyline dipool woofers gehad en vorig jaar nog stonden er electrostaten op de VAD show met dipool laag. In beide gevallen moest ik Spido gelijk geven. Maaaaaaaar... De dipool die ik indertijd in Frankfurt op de High end (1999 ??) hoorde.... Wohw... daar was h e l e m a a l niks mis mee. Integendeel. Het mooiste laag wat ik ooit hoorde. Toch was dat gemaakt met twee woofers tegenover elkaar op Link to comment Share on other sites More sharing options...
andromedaaudiodesign Posted 19 april 2007 Report Share Posted 19 april 2007 Maar , afgezet tegen gesloten of basreflex is het verwaarloosbaar, trouwens is het wat geworden met dat kleine bedrijfje , ik heb er verder nooit van gehoord, dus zon succes zal het voor de meeste mensen niet zijn geweest. Hoe bedoel je de woofers tegen over elkaar , met de konussen naar elkaar toe , ik heb ook wel eens van een systeem gehoord dat de conussen naar elkaar toe had gemonteerd , met een kleine vooropening (spleet voor drukopbouw) trouwens als dat systeem het mooiste laag had , maak je het toch , ben je daar in ieder geval klaar mee. gr hj Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 19 april 2007 Report Share Posted 19 april 2007 Pst hj, Naast Linkwitz, hier nog wat leesvoer: http://www.musicanddesign.com/u_frame.html http://www.musicanddesign.com/NaO-II-U-frame.html En hier nog wat commerciele dipool subs van al weer lang geleden: http://www.gradient.fi/products/vintage.html Link to comment Share on other sites More sharing options...
terbak Posted 19 april 2007 Report Share Posted 19 april 2007 (...) (Spido gaat nu vermoedelijk helemaal gillen ) Beste Pjotr, Spido zit helemaal niet te gillen! Spido zegt helemaal niks meer. Hij is met stomheid geslagen... Hij heeft met bodemsplijtende onthutsing aanschouwd hoe alle grond onder zijn spiekerologie werd weggeslagen. Hoe zijn filterologie werd weggevaagd. Hij is diep, ja zeer diep ontgoocheld. Akoestische kortsluiting blijkt niet meer te bestaan, fasevervorming ook niet, ja zelfs toonbereik en lineariteit blijken niet meer van belang te zijn... Wat heeft hij nog om voor te leven? Nu is hij alleen nog maar benieuwd hoe deze Vruchten der Nieuwe Luidsprekerwetenschap, de "Dipologie", het er in de praktijk van af zullen brengen. Zullen ze in staat zijn een grote trom, een orgel, een contrabas, een basgitaar, een concertvleugel, een bas/bariton en een basfagot realistisch neer te zetten? Hoe zullen hun blokgolfjes er uitzien op de scoop? Hoe zal hun spectrum er uitzien op de analyzer En zullen ze zich staande houden in directe gehoormatige vergelijking met de beste conventionele luidsprekers? Beste Spido, John Bowers zei al lang geleden tegen zijn medewerkers; stop measuring, start listening. Je zit te veel vast in je eigen dogma. Dat jij nog nooit een goed klinkende dipool woofer hebt gehoord wil niet zeggen dat die niet zou kunnen bestaan. Ik ken slechte gesloten kasten, goede gesloten kasten, slechte reflexen, goede reflexen, slechte hoorns, goede hoorns, slechte TLSen, goede TLSen, slechte dipolen en goede dipolen. De slechte dipool woofers gaven geen laag en stonden alleen maar te flapperen en sloegen de spreekspoel tegen de magneet De goede dipool woofers die ik heb gehoord zijn een volstrekte verademing en bieden een definitie en snelheid die ik met andere behuizingen zelden of eigenlijk nooit zo heb gehoord. Is ook niet zo gek, want er zijn 2 belangrijke verschillen: 1. het is uitsluitend een konus die de lucht beweegt en niet tevens de kast. Ook al maak je die van speksteen, het blijft een kast en die resoneert altijd. dan kun je nu wel zeggen dat het met jouw speksteen marginaal of nihil is, maar dat is natuurlijk niet zo. Als je de vertraagde output van de kast analyseert, zul je wellicht mijn uitleg kunnen onderschrijven. Als je dan ook nog een poort er in hangt als basreflex dan is het helemaal een ander verhaal, want dat ding doet ook wat het op momenten dat het niet zou moeten. Desondanks Spido zijn reflexkasten geen ondingen en is speksteen geen verkeerd materiaal, maar zaligmakend is het bepaald niet voor iedereen 2. het afstraalgedrag van een een dipool is totaal anders dan van een monopool. Dat heeft conequenties voor de wijze waarop de woofer in de ruimte functioneert. In kleinere ruimtes kan dat heel erg goed uitvallen, zoals ik proefondervindelijk heb mogen ervaren. Een simpele dipool met 2 eenvoudige woofers met een redelijk hoge Q in een H baffle, zorgen er voor dat het laag goed gedefinieerd wordt weergeven en er bovendien een transparantie in het laag zit dat ik met dezelfde woofers in een gesloten kast nooit heb kunnen realiseren. Spido, laat je dogma los, kruip onder je speksteen vandaan en probeer het eens. Je hebt eerder met succes aangetoond dat ook jij buiten de gebaande wegen kunt treden door over te schakelen op 6 db filters. Less is sometimes more, heb jij ook mogen ontdekken. Pak eens een Monacor woofer uit je schuur en sluit 'm eens aan op een eindtrap, hang er een actief filter voor en kap 'm af bij 100hz en ga gewoon eens met je hoofd niet al te ver van die woofer naar de definitie en de snelheid luisteren. Ik denk dat je aangenaam verrast zult zijn en wellicht hierdoor aanleiding zult zien je standpunt te heroverwegen. (Wellicht net zo een leuke verrassing als toen jij je antieke Leak versterker als voortrap ging gebruiken.) Gewoon voor de lol heb ik een systeem gemaakt met 2x Eminence Alpha 15 voor het laag, actief aangestuurd, een Monacor SPH 165 KEP ook als dipool en een Philips RSQ8P ( de grote dus) . Het ziet er uit zoals de Jamo 909 en het speelt de sterren van de hemel. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Rein! Posted 19 april 2007 Report Share Posted 19 april 2007 Zelfs als je er geen reet van snap is dit een leuke discussie met dito verkleedpartij... Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 19 april 2007 Report Share Posted 19 april 2007 Ik heb het niet zo op verkleedpartijtjes. Lijkt me meer iets voor kinderen. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
ssassen Posted 19 april 2007 Report Share Posted 19 april 2007 Zelfs als je er geen reet van snap is dit een leuke discussie met dito verkleedpartij... Je bedoelt dat Klaas er gewoon eens voor uit moeten komen dat 't toch wel wat kinderachtig is als je je achter een alias verschuilt? Kan ik alleen maar beamen, je bent wie je bent tenslotte. Met vriendelijke groet, Sander Sassen http://www.hardwareanalysis.com Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 19 april 2007 Report Share Posted 19 april 2007 Hoi jeroen ik ben best wel een klein beetje geinteresseerd in dipole (konus) weergave , maar als je een vraag over rendementsaanpassing , beantwoord met een verhaal over fasedraaing wordt het er allemaal niet begrijpelijker op , dus kun je het misschien in " praktische "taal beantwoorden .Ook wil ik nog even kwijt , dat er vrijwel geen enkele commercieele fabrikant(ik kan me alleen jamo , een paar jaar terug herinneren) dipole konus weergevers verkoopt , dus kunnen we aannemen dat er geen markt voor is , dwz het wordt lijkt me alleen maar door een hele kleine groep zelfbouwers gewaardeerd. Met andere woorden het is maar voor een hele kleine groep "de ideale speaker". gr hj Bijna iedere bouwer kan een karakteristiek wel vlak krijgen , je stelt gewoon de smoothfactor hoger in. Als je die 99 dB rendements speaker op een open baffle zet, krijgt die een afval met 6 dB/oct naar het laag toe. Hoe lager de frequentie hoe meer akoestische kortsluiting. Als het rendement dan bij 100 Hz nog weliswaar 99 dB is, komt er op 50 Hz nog maar 93 dB uit. Om de karakteristiek vlak te krijgen kun je er een grote spoel voorzetten die boven 50 Hz het signaal met 6 dB/oct verzwakt. Het rendement van het dipoollaag is dan op 100 Hz geen 99 dB meer maar ook 93 dB. Ik hoop dat je het zo begrijpt. Het bereik van een dipool is dus naar het echte laag van 20 Hz beperkt, tenzij je zeer veel conusoppervlak gaat gebruiken (zoals bij die sub van Tony Gee met 21" woofer). Vandaar dat ik voor het laagste octaaf van 20-40Hz een extra subwoofer gebruik op basis van een gesloten systeem. Dat er niet meer dipool konus weergevers worden verkocht is vrij logisch. Het over over overgrote deel van de markt wordt bepaald door tweewegsystemen met een 18 cm woofer en 25 mm dome tweeter. Dat is commercieel het meest aantrekkelijke concept. De meeste winst op te behalen. Ook een hoge WAF. Voor home theater is het dan het meest aantrekkelijk dit aan te vullen met een zo klein mogelijke sub in een bandpass systeem, een basreflex of een gesloten systeem. De markt wordt ook grotendeels bepaald door kwantiteit en niet door kwaliteit. Veel mensen beginnen sowieso al niet aan drieweg, veel te groot. Dan heb je nog het geloof, de dogma's. Het is ongelooflijk hoe conservatief de audiowereld is. Kijk maar hoe klasse D versterkers verguist worden door veel audiofielen, terwijl ze vrijwel alle klasse A/B versterkers volledig weg spelen. De beste klasse D versterkers spelen inmiddels al vrijwel op het niveau van een klasse A versterker. Dat is erg aantrekkelijk want ze hebben een hoog rendement en leveren dus sublieme geluidskwaliteit in een compact milieuvriendelijk concept. Het tij begint langzaam te keren. Ook zie je langzamerhand meer open baffle systemen verschijnen, er is vrij recent toch een beweging aan het ontstaan in deze richting. Maar een open baffle met 18 cm woofer en 25 mm dome tweeter kan gewoon niet een zo groot spectrum weergeven met dezelfde geluidsdruk als dat een traditionele 2-weg kan met dezelfde drivers. De markt voor dipool/open baffle zal dus altijd beperkt blijven, net als dat ie dat is voor elektrostaten en hoornsystemen met hun fantastische dynamiek. Ik voorspel je echter dat ze steeds meer hun plaatsje gaan innemen in audioland. Het is nu nog steeds een beetje zo van onbekend maakt onbemind. De opmerking over smoothing vind ik een beetje flauw. Het komt op mij over als een opmerking tegen beter weten in. Het is echt zo dat met moderne drivers en meetapparatuur iedereen goede specs kan halen. Dat veel fabrikanten dit niet halen heeft veel met commerciele belangen te maken. Zit hem vaak in de componentkeuze van drivers en filters. Ook willen veel fabrikanten zich onderscheiden en geven ze expres een bepaald karakter mee hetgeen bijna altijd samengaat met een niet vlakke karakteristiek. Een ander punt is afstraalgedrag. Dit is soms voor de beste klank belangrijker dan een vlakke karakteristiek op de luisteras. Tot slot, de meest vlakke speakers worden net als heel goed metende versterkers nogal eens als saai beoordeeld. Ergo: vinyl, buizen en hoorns voor het meest gekleurde (=voor sommigen meest muzikale) geluid. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 19 april 2007 Report Share Posted 19 april 2007 (...) hmmm praten over jezelf in de 2e persoon enkelvoud dat doet mijn psychiatrie hart goed. Hmmm.... en wat vind je er van als iemand over zichzelf spreekt in de derde persoon enkelvoud? Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 19 april 2007 Report Share Posted 19 april 2007 Ad A: (...) John Bowers zei al lang geleden tegen zijn medewerkers; stop measuring, start listening.Je zit te veel vast in je eigen dogma.(...) Ad B: (...) Spido, laat je dogma los, kruip onder je speksteen vandaan en probeer het eens. (...) Beste Terbak, Ad A: De goede John Bowers - God rest his immortal soul! - kon inderdaad leuk uit de hoek komen. Hij was een enorme innovator: speels, fantasierijk en intu Link to comment Share on other sites More sharing options...
m44 Posted 20 april 2007 Report Share Posted 20 april 2007 (...) hmmm praten over jezelf in de 2e persoon enkelvoud dat doet mijn psychiatrie hart goed. Hmmm.... en wat vind je er van als iemand over zichzelf spreekt in de derde persoon enkelvoud? we kennen niemand die dat doet derhalve voelen wij ons niet aangesproken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
PD Posted 20 april 2007 Report Share Posted 20 april 2007 Over dipool laag systemen gesproken.. Heeft iemand de nieuwe Jamo R 909 al beluisterd? Link to comment Share on other sites More sharing options...
JeroenKV Posted 20 april 2007 Report Share Posted 20 april 2007 Ad B: 't Heeft echt niets met dogma's te maken, beste Terbak! Het idee d Link to comment Share on other sites More sharing options...
johnrtd Posted 20 april 2007 Report Share Posted 20 april 2007 Wat leuk om hier in een draad terecht te komen over filosofische gedachtengangen en ook nog een stuk geschiedenis daarbij. Het kan niet op! Beste Spido natuurlijk was John Bowers een prachtige man. Maar gelukkig was hij niet de enige. We kunnen er nog een hele rij aan toevoegen als het over luidsprekers gaat. Wat ik eigenlijk niet begrijp, na de luidspreker vindsels van Peter Walker en die man (naam vergeten) bij Celestion, waarom er zo'n gedoe is over dipool systemen. Veel droeviger is de toepassing van de idee Link to comment Share on other sites More sharing options...
Martin-Jan Dijkstra Posted 20 april 2007 Report Share Posted 20 april 2007 Veel dipoolsystemen vertonen in technische zin mankementen welke zichtbaar zijn in de metingen. Dat is allemaal prima te verklaren en Spido heeft daarin een duidelijk punt. Alleen luisteren er mensen naar en geen microfoons. En mensen zijn vaak bereid bepaalde zaken voor lief te nemen. Ze wennen ook ergens aan. Ik heb jaren geluisterd naar een fullrange ESL zonder correctie in het laag. Die ging toch de deur uit omdat in vergelijking met andere speakers het laag nergens naar klonk (ik heb het over tonen die er bijna niet uitkomen). Maar tot die tijd heb ik er wel veel plezier aan gehad. Nu ben ik aan de slag met een transmissielijn (eigenlijk een soort dipool!), kijken hoe dat gaat. Hou jullie op de hoogte! Groet, MartinJan Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 20 april 2007 Author Report Share Posted 20 april 2007 Dipolen waren toch de eerste speakersystemen. Mijn vader werkte in een bakkerij waar voor de dagelijkse muziekverzorging een oude radioluidspreker op een plankje was geschroefd. dat ding was aangesloten op de radio in de huiskamer van de eigenaar van de bakkerij. Ook kon ik omstreeks 1966 een dipool kopen. Dit was een grillig gevormde plank waarop een breedband speaker zat. En wat te denken van de meeste gitaarspeakers... allemaal open aan de achterkant. Dipolen... het sterft er van... (en die Jamo zou ik wel eens willen horen.) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now