JeroenKV Posted 26 april 2007 Report Share Posted 26 april 2007 Ik denk dat 't duidelijk is dat de frequentiekarakteristiek die we nastreven voor onze fictieve 'ideale luidspreker' on- en off axis in de feitelijke luisterruimte recht is van tenminste 40Hz tot 20kHz. Een nobel streven, maar ook een streven wat niet in iedere luisterruimte haalbaar is. http://www.hardwareanalysis.com Sander ik ben het met je eens, dat is ook mijn streven, maar ik kom er achter dat dit niet veel te maken heeft met klank. Ik heb daarom eerder het topic over klank geopend (niet iedereen was hier positief over ) Mijn mening is dat een rechte freq curve niet zo veel zegt over de kwaliteitsbeleving van een luidspreker. Bewijs hiervoor zijn o.a. het topic over Caps van Jeroen_d (zelfbouwaudio), reviews van fabrieksspeakers die beroerd meten (o.a. op audiofreaks), metingen aan hoornspeakers, ervaringen met breedbanders, etc. , etc., etc., ...... Elk forum wemelt van de inconsequenties. De ideale speaker is daarom naar mijn meing meer dan een optimale freq curve en faseverloop. Dit topic gaat dus eigenlijk over klank en de aspecten die dit be Link to comment Share on other sites More sharing options...
ssassen Posted 26 april 2007 Report Share Posted 26 april 2007 Toch weer de kern ontwijken... losers.... Nee, nee, maar ik wil een zinnige reply neerpennen, geen one-liner, en dat gaat niet om half-12 's avond's als ik eigenlijk al wil gaan slapen en vroeg op moet. Met vriendelijke groet, Sander Sassen http://www.hardwareanalysis.com Link to comment Share on other sites More sharing options...
andromedaaudiodesign Posted 26 april 2007 Report Share Posted 26 april 2007 Voor mij zijn freq. curve en fase zeer belangrijk , als de units met elkaar in fase zijn worden grond en boventonen goed weeregegeven, de veroorzakers van de fasedraaing zitten in het filter , maar toch kun je ook niet buiten het filter, voor een schone weergave. gr hj Link to comment Share on other sites More sharing options...
JeroenKV Posted 26 april 2007 Report Share Posted 26 april 2007 Toch weer de kern ontwijken... losers.... Nee, nee, maar ik wil een zinnige reply neerpennen, geen one-liner, en dat gaat niet om half-12 's avond's als ik eigenlijk al wil gaan slapen en vroeg op moet. Met vriendelijke groet, Sander Sassen http://www.hardwareanalysis.com Ok Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 26 april 2007 Report Share Posted 26 april 2007 Bij de mirrordrive esls van audiostatic wordt het laag beneden 300 Hz 'gelift'. Dit geeft enige afwijking van de akoestische fase, maar beneden de 300 Hz lijkt me dit acceptabel. Bij dynamische speakers wordt bij hogere freq. gefilterd, da's minder gunstig. Er zitten verder geen notch-filters in, ook geen actieve equalizing.Wellicht komt er bij het Linkwitz verhaal zo veel ellende bij kijken omdat de kleine conusjes zoveel correctie nodig hebben in vergelijking met de esl. Beste Martin-Jan, Het is van belang dat een breedband (dipool)electrostaat Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 26 april 2007 Report Share Posted 26 april 2007 (...)Zijn dit nu alle metingen die van belang zijn? 1. Freq curve 2. Fase 3. Watervaldiagrammen (decay spectrums) 4. Vervorming 5. Blokgolven 6. Spreidingsdiagram (polar response) 7?. Dit lijkt mij wel een belangrijk aspect: "....... of de harmonische boventonen ten opzichte van de grondtonen worden vertraagd. Anders gezegd: of de boventonen ten opzichte van de grondtonen op de tijdsas worden verschoven ....." Als dit niet goed gaat klinkt een viool nooit als een viool. Hoe meet je punt 5 en 6? Beste JeroenKV, Precies ditzelfde rijtje heb je eerder gepresenteerd, en ik herinner mij dat ik er toen op heb geantwoord. In welk topic was dat ook weer? Ik heb, naar ik meen, toen uitgelegd dat sommige van de door jou genoemde belangrijke aspecten elkaar overlappen. Nrs. 2, 5 en 7? bijvoorbeeld. De fasevervorming, die je in de laatste regels (7?) noemt, wordt bijvoorbeeld gemeten m.b.v. blokgolven. Hoewel... meestal gebeurt dat juist ni Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 27 april 2007 Report Share Posted 27 april 2007 [...]De fasevervorming [dit moet groepslooptijdvariatie zijn], die je in de laatste regels (7?) noemt, wordt bijvoorbeeld gemeten m.b.v. blokgolven. Hoewel... meestal gebeurt dat juist ni Link to comment Share on other sites More sharing options...
ssassen Posted 27 april 2007 Report Share Posted 27 april 2007 JeroenKV, Ik vind een aantal zaken bij een luidspreker belangrijk. Maar om bij 't begin te beginnen, wat je je altijd dient te realiseren is dat een luidspreker nimmer het ingangssignaal exact zal kunnen volgen. Dat is simpelweg 't gevolg van 't feit dat elke luidspreker bestaat uit minimaal Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 27 april 2007 Report Share Posted 27 april 2007 Bedankt Sander, Helder en kwalitatief, op termijn zou ik graag toch wat getallen willen zien. Maar dat is natuurlijk het moeilijkst, ik zou ze ook 1-2-3 niet weten. Maar het geeft voor mij wel het principe aan van de ideale speaker. Al die akoestische signalen op de luisterplek qua performance optimaliseren middels filtering. Meestal is de montage-afstand een vast gegeven en moet je daar elektronisch of liefst digitaal voor corrigeren. En dan niet alleen in amplitude zoals een Behringer-doos dat doet. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 27 april 2007 Report Share Posted 27 april 2007 Uiteraard kan je hier op elektronische weg wel een mouw aan passen, door een opnemer op de conus te monteren, bv. een piezo-opnemer, en het signaal hiervan terug te koppelen kan je de stap response aardig oppoetsen, uiteraard binnen de grenzen van wat mechanisch mogelijk is met een driver. Helaas is deze techniek alleen praktisch toe te passen op (mid)woofers, omdat daar de massa van de piezo-opnemer relatief klein is in vergelijking met de massa van de conus. Bij middentoners en tweeters kom je hier dus niet meer mee weg. Er zijn nog vele andere methoden om de conus beweging te meten. b.v. een enkele separate spreekspoel winding of een optische opnemer en dan werkt het ook voor tweeters of zelfs electrostaten (voor de laatste zou je een laserunit van een cdspeler kunnen adopteren). Theoretisch kun je ook nog ultrasone, capacitieve of pneumatische opnemers gebruiken. Er is in deze draad intussen vanalles langs gekomen, met name in het laag, maar wat is nu eigenlijk de minst vervormende methode van geluid weergeven tussen de, pak'm beet, 300 en 3000 Hz bij een gegeven geluidsdruk? Zijn er eigenlijk al luidsprekerunits waarin active materialen gebruikt worden? B.v. zoals in ski's, waarbij piezo materialen (piezoelectric shunt damping) gebruikt worden om resonanties van de ski te onderdrukken? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Richard 2 Posted 27 april 2007 Report Share Posted 27 april 2007 Zijn er eigenlijk al luidsprekerunits waarin active materialen gebruikt worden? B.v. zoals in ski's, waarbij piezo materialen (piezoelectric shunt damping) gebruikt worden om resonanties van de ski te onderdrukken?De pi Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 27 april 2007 Report Share Posted 27 april 2007 De pi Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 27 april 2007 Report Share Posted 27 april 2007 Beste Thingman, Vermoedelijk zou jij heel gelukkig kunnen worden met een origineel Lambda systeem van Hans G Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 27 april 2007 Report Share Posted 27 april 2007 [...]Beste Jacco, Waarom zeur je toch nog steeds door over "groepstijdvariatie"? De hele luidsprekerwereld erkent het begrip "fasevervorming" ("phase distortion") al sinds vele tientallen jaren als het verschijnsel waarbij afhankelijk van de frequentie signaal wordt vertraagd, waardoor de fasecoherentie van muziektonen wordt aangetast. Neen, een hardop neen, mijn beste spido. Gij zit er gigantisch naast. En niet zo'n beetje ook... Fasevervorming geeft aan dat de fase vervormd wordt: hij komt er anders uit dan dat ie er in gaat. En laat dat nou net hetgeen zijn wat je wilt!!!!! Niet wat je niet wilt!!!!!!Als de fase voor iedere frequentie gelijk zou zijn, gaat het helemaal mis!!!!!!! Mits de fase ongelijk is aan nul. Groepslooptijd is slechts Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 27 april 2007 Report Share Posted 27 april 2007 Beste Thingman,Vermoedelijk zou jij heel gelukkig kunnen worden met een origineel Lambda systeem van Hans G Link to comment Share on other sites More sharing options...
Martin-Jan Dijkstra Posted 27 april 2007 Report Share Posted 27 april 2007 Bij de mirrordrive esls van audiostatic wordt het laag beneden 300 Hz 'gelift'. Dit geeft enige afwijking van de akoestische fase, maar beneden de 300 Hz lijkt me dit acceptabel. Bij dynamische speakers wordt bij hogere freq. gefilterd, da's minder gunstig. Er zitten verder geen notch-filters in, ook geen actieve equalizing. Wellicht komt er bij het Linkwitz verhaal zo veel ellende bij kijken omdat de kleine conusjes zoveel correctie nodig hebben in vergelijking met de esl. Beste Martin-Jan, Het is van belang dat een breedband (dipool)electrostaat Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 27 april 2007 Report Share Posted 27 april 2007 (...) Ik zie ook weinig heil in die linkwitz (betekent witz in het duits niet grap?) Beste Martin-Jan, Psies! En "Link" betekent gewoon.... link, ja. Voor de spiekers, dus. Link to comment Share on other sites More sharing options...
JeroenKV Posted 27 april 2007 Report Share Posted 27 april 2007 JeroenKV, Ik vind een aantal zaken bij een luidspreker belangrijk. Maar om bij 't begin te beginnen, wat je je altijd dient te realiseren is dat een luidspreker nimmer het ingangssignaal exact zal kunnen volgen. Dat is simpelweg 't gevolg van 't feit dat elke luidspreker bestaat uit minimaal Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 27 april 2007 Report Share Posted 27 april 2007 Bij de mirrordrive esls van audiostatic wordt het laag beneden 300 Hz 'gelift'. Dit geeft enige afwijking van de akoestische fase, maar beneden de 300 Hz lijkt me dit acceptabel. Bij dynamische speakers wordt bij hogere freq. gefilterd, da's minder gunstig. Er zitten verder geen notch-filters in, ook geen actieve equalizing. Wellicht komt er bij het Linkwitz verhaal zo veel ellende bij kijken omdat de kleine conusjes zoveel correctie nodig hebben in vergelijking met de esl. Beste Martin-Jan, Het is van belang dat een breedband (dipool)electrostaat Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 27 april 2007 Report Share Posted 27 april 2007 Zijn er eigenlijk al luidsprekerunits waarin active materialen gebruikt worden? B.v. zoals in ski's, waarbij piezo materialen (piezoelectric shunt damping) gebruikt worden om resonanties van de ski te onderdrukken? ... of is er bij iemand iets bekend over het toepassen van "bone remodeling" algoritmes om tot maximaal stijve en toch lichte kast- en/of konusconstrukties te komen? Wordt er in de audioindustrie aan gewerkt? Hierbij wordt er vanuitgegaan dat botten en ook levend hout, zich aanpast aan langzaam veranderende belastingen. b.v. daar waar de druk hoger wordt wordt er materiaal toegevoegd, daar waar de druk lager wordt wordt materiaal weggenomen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Martin-Jan Dijkstra Posted 27 april 2007 Report Share Posted 27 april 2007 Ik zie ook weinig heil in die linkwitz (betekent witz in het duits niet grap?) Martin-Jan, heb jij wel eens een luidspreker van die zogenaamde grappenmaker gehoord? Spido niet in ieder geval. Daarentegen heeft spido wel eens aangegeven dat mensen de perfect performer van K.F. gingen afkraken zonder hem ooit gehoord te hebben. In zijn posts viel enige hoon waar te nemen ten aanzien van mensen die "ongehoord" een oordeel meenden te kunnen vellen. Dat neemt natuurlijk niet weg dat het je goed recht is om ergens weinig heil in te zien . Hi Jeroen, Ik heb geen ontwerp van Linkwitz gehoord. Wel heb ik open dipool (dynamisch) gehoord, waarbij er 2 woofers het werk moesten opknappen. Beneden 70 Hz was dat over en uit. Ik zie er weing heil in omdat er zo veel correctie voor nodig is om het diepste laag te krijgen. Dat vraagt een grote belastbaarheid van je woofer (vervorming?). Daarnaast vraag ik me af hoe je dan de resonantie van de unit aan moet pakken. Vermoedelijk moet de Q van de driver erg laag zijn. Ik denk dat het wel goed kan werken als je meerdere, bijv. 6 a 8, en vooral geschikte woofers voor het laag neemt. Dergelijke systemen zijn wel gemaakt, bijv. het referentiesysteem van Martin Logan (naam even kwijt). Ookop een duits forum heb ik een dergelijke speaker (zelfbouw) gezien. Deze speakers zouden goed moeten klinken. Maar... helaas nog nooit gehoord. Ik heb wel veel esls beluisterd, sommige klinken beroerd in het laag, andere niet Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 27 april 2007 Report Share Posted 27 april 2007 Ik kan je vertellen dat het reuze meevalt met de vervorming in de praktijk. Ik begrijp niet wat voor probleem je ziet met de Q. Waarom moet die laag zijn? Een Q van 0.5 is prima en voorhanden met de keuze van de juiste woofer. De resonantiefrequentie is meteen de begrenzing in het laag dus dat is ook een parameter waarop je de woofer moet kiezen. Bij een gesloten box gaat de resonantiefrequentie omhoog en heb je een Q van 0.3 of iets dergelijks nodig om op een box Q van 0.5 uit te komen (voor optimaal strakke bas). Bij TL en BR kom je lager dan de eigenresonantiefrequentie van de woofer. Bij zowel TL als BR gaat dit ten koste van snelheid in het diepe laag, hoewel dit bij juist ontwerp helemaal geen probleem hoeft te zijn. Ik zou willen zeggen, Toine heeft het ook nog gezegd, alle systemen hebben hun voors en tegens. In de praktijk van de huiskamer echter, denk aan een vloeroppervlak van ca 40 m2, komt de dipool erg goed tot zijn recht. Zet je een dipool in een grote demonstratiezaal, dan wordt het niks en is de monopool in het voordeel. In een erg kleine ruimte komt de specifiek hierop afgestemde gesloten box het best tot zijn recht (net als in de auto). Het mooie is dat in het geval van die redelijk ruime woonkamer met een dipool daarin de klankechtheid van de bas zeer goed is. Het lijkt erg veel op de bas zoals je die in de concertzaal hoort. Als jij anders hebt gehoord was oftewel de ruimte bar en boos voor dipooltoepassing, oftewel had je de pech te luisteren naar een dipoolsysteem dat niet zodanig was ontworpen dat het voldoende laag kwam. Ik kan je dus geen ongelijk geven, totdat ik zelf de eerste goede basreflex hoorde zag ik ook niet veel in zo'n systeem. Volstaat te zeggen dat mensen die bij mij langs zijn geweest zonder uitzondering serieus gaan nadenken of ze ook niet zoiets moeten doen. Wat ze vaak tegenhoudt is de actieve electronica. Het gros wil een kant-en-klare box met passief scheidingsfilter die zo op een versterker kan worden aangesloten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 28 april 2007 Report Share Posted 28 april 2007 Mee eens Jeroen Je junt niet zomaar allerlei systemen generaliseren. Tenminste niet als je het over basspeakers hebt die je optimaal wilt laten presteren in een gegeven ruimte. Bij TL en BR kom je lager dan de eigenresonantiefrequentie van de woofer. Bij zowel TL als BR gaat dit ten koste van snelheid in het diepe laag, hoewel dit bij juist ontwerp helemaal geen probleem hoeft te zijn. Dat is betrekkelijk. Je hebt het dan over een paar procenten die gehoormatig geen zoden aan de dijk zetten. Bij een BR is afstemmen op de Fs wel een uiterste grens mits de parameters van de speaker daarvoor geschikt zijn. Je kan natuurlijk lager afstemmen maar dan hou je geen nette BR over. Voor een sub bij film is dat nog niet eens zo erg want dan is het "aardbevingseffect" belangrijker. Link to comment Share on other sites More sharing options...
andromedaaudiodesign Posted 28 april 2007 Report Share Posted 28 april 2007 Hoi iedereen dit topic is zon beetje klaar geloof ik, kortom ieder zijn meug . De echte vooruitgang zal zitten in een nieuw soort luchtverplaatsings ontwerp. gr hj Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 28 april 2007 Report Share Posted 28 april 2007 Hoi iedereen dit topic is zon beetje klaar geloof ik, kortom ieder zijn meug .De echte vooruitgang zal zitten in een nieuw soort luchtverplaatsings ontwerp. Tuurlijk joh... Noem er een en je kunt rijk worden (oh nee, hou het liever geheim!) Maar zullen we het aan de topicstarter en de meerderheid overlaten of het klaar is? Ik heb de ideale speaker nog niet voorbij zien komen. Wel lijkt er enige consensus over het werkingsprincipe te zijn, namelijk een conus dipool. Behalve een paar uitdeoudedoostegenwerpingen wijzen de meeste neuzen dezelfde kant op. Met een conus dipool voor het laag zal het denk ik altijd drieweg moeten worden, nietwaar? Zelf geloof ik best nog in tweeweg, maar ik geloof niet dat er een unit bestaat -- zelfs geen true ribbon -- die je vanaf 80Hz kunt inzetten all the way to 20kHz. Denken experts (Jeroen, Sander) dat ook, of is tweeweg toch wel haalbaar? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now