JeroenKV Posted 26 maart 2007 Report Share Posted 26 maart 2007 Hallo, Ik lees veel onderwerpen over verschillen tussen CD-spelers, platenspelers vs CD-spelers, versterkers, breedband vs ESL vs conus speakers, monopole vs dipole, buizen vs transistors, verschillen tussen filtercomponenten etc. Verschillen te over (of niet), waarbij de argumentatie lijkt terug te brengen naar de begrippen klank en muziekbeleving. Mijn idee is echter dat juist muziekbeleving veel te maken heeft met klank. Mijn vraag is nu: "Wat is klank"? - De freq curve? - Vervorming? - Fase? (Zie je dit niet gewoon in de freq curve?) - ..... - ..... Kunnen wij klank meten? (Extra complicerent is dat veel gewaardeerde fabrieksspeakers bepaalt niet recht blijken te meten (bron o.a. de hifibladen zelf)). Jeroen Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 26 maart 2007 Report Share Posted 26 maart 2007 (Extra complicerent is dat veel gewaardeerde fabrieksspeakers bepaalt niet recht blijken te meten (bron o.a. de hifibladen zelf)). Jeroen Een test van de Avalon Classic laat zien dat deze bij 100 Hz al af begint te vallen. Ik denk dat echt natuurlijkheid niet veel met frequentiekarakteristiek van doen heeft. Een contrabas b.v klinkt in een kerk net zo natuurlijk dan in een kleine gedempte opnamestudio. Wel anders, maar niet minder natuurlijk... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sodejuu Posted 26 maart 2007 Report Share Posted 26 maart 2007 Kunnen wij klank meten? Jeroen Volgens mij niet, want anders waren de muziekconserven en reproduktieapparatuur wel meer natuurgetrouw in hun weergave. Ik ben nog geen audioset, amateuristisch, audiofiel of professioneel, tegengekomen die een echt livegevoel inclusief druk en dynamiek kan weergeven. Link to comment Share on other sites More sharing options...
andromedaaudiodesign Posted 26 maart 2007 Report Share Posted 26 maart 2007 - De freq curve? - Vervorming? - Fase? (Zie je dit niet gewoon in de freq curve?) - ..... - ..... Kunnen wij klank meten? (Extra complicerent is dat veel gewaardeerde fabrieksspeakers bepaalt niet recht blijken te meten (bron o.a. de hifibladen zelf)). Jeroen Ook de gebruikte luidsprekerunits , zijn vaak verre van linear , en je kunt natuurlijk niet alles corrigeren van de freq kar. van een unit. Maar ik denk toch dat je moet proberen zo getrouw mogelijk te blijven aan het aangeboden signaal, dus een zo recht mogelijke kar . Maar een rechte kar. zegt lang niet alles , fase gedrag is ook heel belangrijk Link to comment Share on other sites More sharing options...
paul demo Posted 26 maart 2007 Report Share Posted 26 maart 2007 Voor mij is klank datgene waar ik me ontspannen bij voel als ik hier lekker naar muziek zit te luisteren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
JeroenKV Posted 27 maart 2007 Author Report Share Posted 27 maart 2007 Een contrabas b.v klinkt in een kerk net zo natuurlijk dan in een kleine gedempte opnamestudio. Wel anders, maar niet minder natuurlijk... Eigenlijk best fascinerend! Waar zit deze "herkenning" hem in? Volgens mij niet, want anders waren de muziekconserven en reproduktieapparatuur wel meer natuurgetrouw in hun weergave. Ik ben nog geen audioset, amateuristisch, audiofiel of professioneel, tegengekomen die een echt livegevoel inclusief druk en dynamiek kan weergeven. Dit is ook mijn ervaring, vandaar deze vraag over klank. Ook de gebruikte luidsprekerunits , zijn vaak verre van linear , en je kunt natuurlijk niet alles corrigeren van de freq kar. van een unit.Maar ik denk toch dat je moet proberen zo getrouw mogelijk te blijven aan het aangeboden signaal, dus een zo recht mogelijke kar . Maar een rechte kar. zegt lang niet alles , fase gedrag is ook heel belangrijk Dat zou je zeggen, maar er zijn ook veel aanwijzingen dat fase helemaal niet goed hoorbaar is. Voor mij is klank datgene waar ik me ontspannen bij voel als ik hier lekker naar muziek zit te luisteren. Wat bepaalt dit nu?!?!?!? Er moet iets zijn wat tot een stressvrij plaatje leidt. Zolang wij niet verder komen met het begrip klank, zijn de meeste discussies over verschillen nietszeggend, want hoe kan iets beter klinken als er geen norm is? Waar meet je dan tegen? Natuurlijk kan het zijn dat mensen in groepen in te delen zijn, dus dat er niet Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 27 maart 2007 Report Share Posted 27 maart 2007 "Wat is klank"? Dat wat een muziek instrument bepaald, de som van: grondtoon + verdeling en sterkte van harmonischen + enveloppe + sustain + decay + onderlinge samenhang in de tijd. Daar een weergaveketen niet ideaal is veroorzaakt het afwijkingen in een van de bovenstaanden, hiermee voegt het een eigen klank toe. Wordt dit "te veel" is het opgenomen insrument niet meer als zodanig herkenbaar en daarvoor is heel veel afwijking nodig. Ik herken b.v. mijn moeders stem nog over de slechtste telefoonverbinding. Of, je kunt net zoveel frequentieverdubbelaars aan een bbasgitaar hangen, als een gewone gitaar klinkt het nooit. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 27 maart 2007 Report Share Posted 27 maart 2007 Klank van een instrument wordt bepaald door het totale tonale spectrum dat bij het spelen wordt opgewekt, afhankelijk van kwaliteit, gebruikte materialen, stemming, is hierin een enorme spreiding te constateren. Aan de weergave kant kunnen dit soort subtiele klankverschillen hoorbaar worden gemaakt, uitsluitend als de weergaveinstallatie in staat is kleine tonale - en dynamischeverschillen weer te geven, de weergave resolutie dient enorm hoog te zijn. Vergelijk dit met de weergave van een digitale foto, aantallen pixels, aantallen kleuren. Dit soort verschijnselen zijn niet te vangen in frekwentiekarakteristieken. Gezien de " kleinheid " van dit soort fenomenen die je voor een deel moet zoeken in een uitgebreide reeks van harmonischen en zeer geringe amplitudeverschillen lijken ze me ook niet erg makkelijk te meten. In de praktijk blijkt hiervoor ook heel erg weinig aandacht, zondag op de Luistershow bleek ook weer dat slechts een tweetal lieden dit duidelijk in de vingers hebben en het belang ook inzien, bij deze demo's lopen relatief veel mensen weg en wordt later op fora geklaagd over de soort muziek die werd gedraaid Een demo waar domweg werd geragd, blijken de stoelen beter bezet en blijven meer mensen zitten, terwijl achter hun rug veel anderen alleen maar even om de deur kijken en weer verdwijnen omdat daar op dat moment in elk geval niets zinnigs te beluisteren valt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
JeroenKV Posted 27 maart 2007 Author Report Share Posted 27 maart 2007 Ik snap dat het een samenspel is, maar toch een voorbeeld. Jeroen-D doet experimenten met verschillende condersatoren in zijn filter. Verschillende merken MKP's meten het zelfde (freq curve ongewijzigd), maar de klank verandert toch. Luisteraars kiezen namelijk blind de betere condensator. Je zou toch verwachten dat er verschil in de freq curve en / of faseverloop zou moeten zijn, maar die zijn er niet! Wat is nu de oorzaak??? Iets meetbaars moet toch veranderen, want onze oren zijn eigenlijk ook meetinstrumenten. Het lijkt wel of we nog een aantal variabelen missen?!? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 27 maart 2007 Report Share Posted 27 maart 2007 Iets meetbaars moet toch veranderen, want onze oren zijn eigenlijk ook meetinstrumenten. Zonder een oordeel over de inhoud te vellen lees dit eens, het stuk Resonanztheorie. Het beantwoord je vragen niet maar kan wel inzicht geven. Link to comment Share on other sites More sharing options...
The_Ark Posted 27 maart 2007 Report Share Posted 27 maart 2007 Jeroen-D doet experimenten met verschillende condersatoren in zijn filter. Verschillende merken MKP's meten het zelfde (freq curve ongewijzigd), maar de klank verandert toch. Luisteraars kiezen namelijk blind de betere condensator. Je zou toch verwachten dat er verschil in de freq curve en / of faseverloop zou moeten zijn, maar die zijn er niet! Wat is nu de oorzaak??? Iets meetbaars moet toch veranderen, want onze oren zijn eigenlijk ook meetinstrumenten.Het lijkt wel of we nog een aantal variabelen missen?!? De spijker op zijn kop, Jeroen! Onze uitgangspunten zijn onvoldoende. Tot nu toe meten we alleen output, en fase, en heel soms uitsterving van het geluid. We gaan ervan uit dat we alleen met de oren horen. Waarnemen doen we misschien ook met een 6e zintuig, het "gevoel". Ga je iets breder kijken, dan blijkt dat geluidsbeleving afhankelijk is van - kleuren (van je kamer, maar ook van de condensatoren, conussen of je interconnects) - elektrosmog: HF-vervuiling, van buiten, maar ook van binnen (cd-speler) - materiaalkeuze van de hifi-keten, hout, metaal, plastic - chemicalien (aanwezigheid van bepaalde giftige stoffen, schoonmaakmiddelen etc. in de luisterruimte) - vorm (vierkante doos of een mooie droplet) alleen al door de vorm te wijzigen verandert de klank - lay-out op de print: alleen al door de lay-out van de onderdelen te wijzigen, verandert de klank Ontwerpers weten dit allemaal, uit ervaring, alleen de wetmatigheden hebben ze nog niet ontdekt, vandaar dat sommige merken soms met een voltreffer (goed klinkend) ontwerp komen, waarna hun naam gemaakt wordt, en waarna ze vergeefse pogingen doen het product te "verbeteren". Voorbeelden te over (Linn LP12, Musical Fidelity A1, Marantz PM80) En als ze deze ontwerpwetten nog niet kennen, nou ja, dan valt er nog een hoop te verbeteren. Ik suggereer niet dat ik die wetten wel ken, maar dit is de richting waarin ik denk/filosofeer. Link to comment Share on other sites More sharing options...
m44 Posted 27 maart 2007 Report Share Posted 27 maart 2007 voor mij is "klank" als het ware de "gestalt" die je aan muziek geeft. bijv dezelfde snaar op het zelfde punt bespeeld maar bij de ene violist "klinkt "(daar is ie al) het boos of gedreven en bij de ander lief. Dus als het ware de subjectieve invulling die je aan een geluid geeft. Zo kan een persoon ook betrouwbaar klinken of juist niet. Ons hoofd vult alle leegtes in die het maar kan vinden en doet dat ook met geluid. Dus ook klanken die geen woorden vormen zullen door ons geinterpreteerd worden zodat we er iets mee kunnen. Dit is mijn mening en voor zover ik weet nergens wetenschappelijk onderbouwd. Dus ik sta open voor commentaar. dus ook niet iets wat je kunt meten en wellicht ook niet wil meten? Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 28 maart 2007 Report Share Posted 28 maart 2007 Klank is heel eenvoudig te schrijven als een enkele lijn (curve). Die lijn laat zien hoe het microfoonmembraan of de luidsprekerconus (breedband) zou moeten uitslaaan / trillen bij het opnemen resp. weergeven van het muzieksignaal. Makkelijk gezegd, moeilijk gedaan. Om het geregistreerde signaal zonder veranderingen weer te geven, zou het weergavesysteem - inclusief de luidprekers - technisch gezien: - een volkomen rechte frequentie/amplitudekarakteristiek moeten hebben; - geen vervormingen moeten produceren; - fasecoherent moeten zijn (geen frequentie-afhankelijke vertragingen); - geen resonanties / na-ijlingen moeten vertonen. De subjectieve waardering voor klank is echter een heel andere kwestie. In het algemeen vindt men de klank (akoestiek) van het Concertgebouw in Amsterdam, de Concert Hall in Boston en de Grote Zaal van de Musikverein in Wenen 't mooist. Die zalen zijn niet "recht", vervormen mateloos a.g.v. allerlei akoestische brekingen en dempingen, en resoneren tot ver voorbij Sabine's grenzen. Eigenlijk zijn mensen helemaal niet geschikt om hifi te beoordelen! Link to comment Share on other sites More sharing options...
JeroenKV Posted 28 maart 2007 Author Report Share Posted 28 maart 2007 Iets meetbaars moet toch veranderen, want onze oren zijn eigenlijk ook meetinstrumenten. Zonder een oordeel over de inhoud te vellen lees dit eens, het stuk Resonanztheorie. Het beantwoord je vragen niet maar kan wel inzicht geven. Je zet me wel aan het denken met die link. Duidelijk wel mensen die weten waar ze mee bezig zijn. Het effect van intern volume en demping kan ik mij goed voorstellen. Ook hun stuk over hoorns is erg informatief. Ik heb besloten om een radicaal experiment te doen. Mijn huidige systeem meet erg goed en klinkt ook goed, maar soms mis ik nog wat "beleving". Daarom ga ik een Back Loaded Horn bouwen met een Fostex FE166e (16cm goed ivm bundeling en toch voldoende bas). Ik heb ooit een FE103 gehoord in een BLH en daar was juist de beleving top! Ik wil nu voor mij zelf bepalen wat voor een type luisteraar ik ben, dus beleving vs optimaal afgestemd. E Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 28 maart 2007 Report Share Posted 28 maart 2007 Afstemmen op beleving werkt alleen bij bepaalde muziek. Ik geef er de voorkeur aan om een combinatie van zo recht mogelijk, voldoende dynamisch bereik, veel detail en veel rust, te krijgen. De beleving komt dan vanzelf, dat ligt namelijk aan de muzikanten, niet aan de weergave. Natuurlijk kun je een rockband lekkerder laten klinken met een bepaalde afstemming. Of klassieke muziek superruimtelijk laten klinken, met een bepaalde afstemming. Das allemaal prima als je voornamelijk een bepaalde soort muziek draait. Die condensators kies ik voor mezelf op klassiek uit, daar luister ik het meeste naar. Dan kom ik uit op de ClarityCap DTAC, voorlopig. Als ik meer naar jazz zou luisteren dan naar klassiek, zou ik waarschijnlijk de Audyn Cap Plus kiezen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 29 maart 2007 Report Share Posted 29 maart 2007 Beste Jeroen-D, Schreef je jouw laatste bijdrage niet met samengeknepen bilspieren & gekromde tenen? Ben je echt niet ten diepste ervan overtuigd dat hifi-apparatuur smaak-indifferent behoort te zijn? "Smaak" impliceert immers persoonlijke voorkeur voor alles wat binnen de strevingen van high-fidelity als verwerpelijk moet worden beschouwd, nietwaar? Wie de beste condensators zoekt voor zijn wisselfilters, behoort technisch selectief te werk te gaan. Hij zoekt naar overslagspanningsdremels, verliesfactoren, opladings-/ontladingstijden e.d. En, als hij zijn werk goed heeft gedaan, komt hij uit bij Mundorf. Toch? Voor klassiek en pop is hetzelfde gereedschap optimaal. De apparatuur moet immers niets veranderen aan het origineel? Link to comment Share on other sites More sharing options...
JeroenKV Posted 29 maart 2007 Author Report Share Posted 29 maart 2007 Voordat we weer in een welles nietes discussie komen wil ik Spido vragen de discussie over afstemming van een set ergens anders te voeren. Mijn vraag ging over klank. Wat is het? Hoe kunnen we het meten? Maar vooral waardoor wordt het beinvloed en waarom? Het voorbeeld met de condensatoren haalde ik aan om te laten zien dat klank niet alleen uit normale freq en/of fase metingen komt. Blijkbaar missen we iets wat klank wel be Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 29 maart 2007 Report Share Posted 29 maart 2007 Het voorbeeld met de condensatoren haalde ik aan om te laten zien dat klank niet alleen uit normale freq en/of fase metingen komt. Blijkbaar missen we iets wat klank wel be Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 29 maart 2007 Report Share Posted 29 maart 2007 Beste Jeroen-D, Schreef je jouw laatste bijdrage niet met samengeknepen bilspieren & gekromde tenen? Nee. Ben je echt niet ten diepste ervan overtuigd dat hifi-apparatuur smaak-indifferent behoort te zijn? Voor mezelf wel, maar ik kan toch niet voor anderen bepalen dat dit zo moet zijn? "Smaak" impliceert immers persoonlijke voorkeur voor alles wat binnen de strevingen van high-fidelity als verwerpelijk moet worden beschouwd, nietwaar? Ik heb er geen behoefte aan om na te denken over wat "Smaak" impliceert. Wie de beste condensators zoekt voor zijn wisselfilters, behoort technisch selectief te werk te gaan.Hij zoekt naar overslagspanningsdremels, verliesfactoren, opladings-/ontladingstijden e.d. En, als hij zijn werk goed heeft gedaan, komt hij uit bij Mundorf. Toch? Het zou me niets verbazen indien de ClarityCap DTAC de baas is van de Mundorf op bijna al deze punten. Voor klassiek en pop is hetzelfde gereedschap optimaal.De apparatuur moet immers niets veranderen aan het origineel? Voor veel pop kan je toe met minder kwaliteit, is zelfs vaak vereist om te voorkomen dat je hoort hoe slecht de opname wel niet is. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 30 maart 2007 Report Share Posted 30 maart 2007 Voor veel pop kan je toe met minder kwaliteit, is zelfs vaak vereist om te voorkomen dat je hoort hoe slecht de opname wel niet is. Zou dit tot absolute larie wensen te bestempelen, zo goed als er vercommercialiseerde pop wordt uitgebracht, gebeurt dit ook met muziek uit andere genres, klassiek en jazz worden regelmatig ook op een verschrikkelijke wijze op schijfjes gebrand. Vergeet niet dat er ook in het pop circuit groepen zijn die op een geweldige manier met hun muziek omgaan en er ook voor zorgen dat hetgeen de consument bereikt, het schijfje dus, voor een goede weergave kan zorgen. Wil je muziek op een goede manier reproduceren zul je beslist aandacht moeten besteden aan de apparatuur die je hiervoor gebruikt, te beginnen bij de luidsprekers. Deze moeten in staat zijn klank te vertolken, dus een hoge resolutie kunnen weergeven. Het muziekgenre wat je wenst te reproduceren is hierop van geen enkele invloed, dat er zo vreselijk veel slechte - commerci Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 30 maart 2007 Report Share Posted 30 maart 2007 De apparatuur moet immers niets veranderen aan het origineel? Spido, als je naar "werkelijkheids weergave" streeft ben ik bang dat je juist heel erg veel moet veranderen aan het "origineel". Voor werkelijkheids weergave is het noodzakelijk dat het gehele geluidsveld, binnen een bol met straal R om de luisterpositie, identiek is als bij de live situatie. Daarvoor zullen we misschien ooit iets als quantumakoustische weergave ketens gebruiken. Maar zolang ons dat niet lukt resten ons slechts twee dingen, het compromis en onze smaak. Jeroen, ik denk dat iedere afwijking in bovengenoemde geluidsveld, met straal R, voor een andere klank zorgt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 30 maart 2007 Report Share Posted 30 maart 2007 Nou, na 2 pagina's heb ik nog geen idee wat klank nou eigenlijk is. Ieder heeft er zo zijn eigen fantasie bij. Voor de 1 is het iets emotioneels voor de ander lijkt het op een rechte lijn en voor weer een ander (in Parijs) moet het iets van zoutjes zijn, die maakt er schaaltjes voor om het in te stoppen. Laat ik het maar houden op wat het woordenboek er van zegt: Klank is hoe iets klinkt. Hoe dat te meten zou zijn is een raadsel, zeker als je niet eens kan defini Link to comment Share on other sites More sharing options...
m44 Posted 30 maart 2007 Report Share Posted 30 maart 2007 de klank van rock is het meest moeilijk weer te geven door een audio installatie. Het is niet voor niets dat rock gebruik maakt van andere speakers (PA) en andere versterkers. Een hifi set moet dat na doen en is daar per definitie niet geschikt voor om dat op overtuigende wijze te doen. Die gene die wel eens naar metal concerten gaan of bij bands in de oefenruimte vertoeven weten waar ik het over heb. verder lijkt mij de keus om voor pop minder hoge maatstaven te nemen dan voor klassiek niet de juiste benadering maar ik kan er wel in meegaan dat pop al snel goed klinkt. Het word tenslotte gemaakt voor een gewoon audio setje van de bcc zeg maar. Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 30 maart 2007 Report Share Posted 30 maart 2007 Voor veel pop kan je toe met minder kwaliteit, is zelfs vaak vereist om te voorkomen dat je hoort hoe slecht de opname wel niet is. Zou dit tot absolute larie wensen te bestempelen, zo goed als er vercommercialiseerde pop wordt uitgebracht, gebeurt dit ook met muziek uit andere genres, klassiek en jazz worden regelmatig ook op een verschrikkelijke wijze op schijfjes gebrand. Blijkbaar heb ik een gevoelige snaar geraakt. Neemt niet weg dat ik bij mijn standpunt blijf. Link to comment Share on other sites More sharing options...
m44 Posted 30 maart 2007 Report Share Posted 30 maart 2007 klank? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now