jeroen_d Posted 30 maart 2007 Report Share Posted 30 maart 2007 Nou, na 2 pagina's heb ik nog geen idee wat klank nou eigenlijk is. Ja, zo onzinnig als de vraag voor geluid 'Wat is klank?' is, zou de vraag voor voedsel zijn 'Wat is smaak?'. En zo kun je er nog wel een paar stellen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 30 maart 2007 Report Share Posted 30 maart 2007 Voor veel pop kan je toe met minder kwaliteit, is zelfs vaak vereist om te voorkomen dat je hoort hoe slecht de opname wel niet is. Zou dit tot absolute larie wensen te bestempelen, zo goed als er vercommercialiseerde pop wordt uitgebracht, gebeurt dit ook met muziek uit andere genres, klassiek en jazz worden regelmatig ook op een verschrikkelijke wijze op schijfjes gebrand. Blijkbaar heb ik een gevoelige snaar geraakt. Neemt niet weg dat ik bij mijn standpunt blijf. Sterker nog, veel pop (waaronder ook veel goede zoals Bowie) klinkt aanzienlijk beter op een mindere installatie .... Link to comment Share on other sites More sharing options...
m44 Posted 30 maart 2007 Report Share Posted 30 maart 2007 Nou, na 2 pagina's heb ik nog geen idee wat klank nou eigenlijk is. Ja, zo onzinnig als de vraag voor geluid 'Wat is klank?' is, zou de vraag voor voedsel zijn 'Wat is smaak?'. En zo kun je er nog wel een paar stellen. klik dan Sterker nog, veel pop (waaronder ook veel goede zoals Bowie) klinkt aanzienlijk beter op een mindere installatie .... exactomundo teigetje Link to comment Share on other sites More sharing options...
JeroenKV Posted 31 maart 2007 Author Report Share Posted 31 maart 2007 Mooi stukje op Wiki! Met klank in het algemeen wordt het totaal aan eigenschappen van een geluid aangeduid. Een klank kan gedefinieerd worden aan de hand van zes kenmerken: 1. de toonhoogte van de laagste toon waaruit de klank is opgebouwd (ook wel grondtoon of pitch genoemd): deze wordt bepaald door de trillingsfrequentie van de lucht. Zijn de luchttrillingen niet regelmatig, dan ontbreekt een vaste frequentie. Dergelijk geluid wordt ruis genoemd. 2. de klankkleur (ook wel timbre genoemd): deze wordt bepaald door de verhouding van de sterkte van de overige trillingen waaruit de geluidsgolf is samengesteld in verhouding tot de grondtoon. We noemen deze trillingen, waarvan de frequenties veelvouden van de grondtoon zijn, de boventonen. 3. de luidheid of het volume: de luchtdrukverschillen die door de geluidsgolven worden geproduceerd. 4. de duur van het aanzwellen van het geluid. 5. de duur van het aanhouden van het geluid. 6. de duur van het uitdempen van het geluid (hoe langer deze is, des te helderder het geluid klinkt). Alleen nu de vertaling naar speakers........... Ad 1. Freq curve en fase van invloed? Ad 2. Harmonischevervorming als maatstaf?? Ad 3. Rendement? Ad 5. Hoe werkt dit bij een speaker? Ad. 4 & 6. Snelheid unit van invloed? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 31 maart 2007 Report Share Posted 31 maart 2007 Mooi stukje op Wiki![...] Da's dus wa'k al zo'n beetje zei. grondtoon + verdeling en sterkte van harmonischen + enveloppe + sustain + decay + onderlinge samenhang in de tijd Link to comment Share on other sites More sharing options...
RastaPhil Posted 31 maart 2007 Report Share Posted 31 maart 2007 Mooi stukje op Wiki! [...] Da's dus wa'k al zo'n beetje zei. grondtoon + verdeling en sterkte van harmonischen + enveloppe + sustain + decay + onderlinge samenhang in de tijd Yep, dat is 'em! En die gegevens gebruik je dus ook als je klanken gaat bouwen met een synthesizer! Da's klank! Terwijl ik persoonlijk gevoelsmatig een subjectief onderscheid maak tussen klank, als voortbrengende iet of wat "muzikaal"; klanken dus, dit in tegenstelling tot geluid, dat voor mij veel meer is dan "klank": ruis, lawaai, omgevingsgeluid... je zegt toch niet "er was veel achtergrondklank" mvg RastaPhil Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 31 maart 2007 Report Share Posted 31 maart 2007 [...] klanken dus, dit in tegenstelling tot geluid, dat voor mij veel meer is dan "klank": ruis, lawaai, omgevingsgeluid... je zegt toch niet "er was veel achtergrondklank" Ik zou haast zeggen, Geluid - Ruis = Klank. Het (harmonieus[1]) rangschikken van klank(en) is muziek. [1] sterk smaak en kultuur afhankelijk Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 1 april 2007 Report Share Posted 1 april 2007 Beste Seed7, Bij de klank van veel instrumenten en stemmen speelt (ge)ruis (niet-harmonische componenten) een belangrijke rol. Vooral bij het aanblazen of aanslaan van tonen. Ben Webster (saxofoon) wordt bijvoorbeeld zelfs gekenmerkt door zijn ruis. Hetzelfde geldt voor de stem van Louis Armstrong. De ruis geeft hen juist een specifieke klank. En wat dacht je van niet-harmonische instrumenten als drums, bekkens, maracca's e.d.? Die hebben wel een eigen klank, ook al bestaat die vrijwel geheel uit niet-harmonische ruis. Toch? Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 1 april 2007 Report Share Posted 1 april 2007 (...) Voor werkelijkheids weergave is het noodzakelijk dat het gehele geluidsveld, binnen een bol met straal R om de luisterpositie, identiek is als bij de live situatie. Daarvoor zullen we misschien ooit iets als quantumakoustische weergave ketens gebruiken. Maar zolang ons dat niet lukt resten ons slechts twee dingen, het compromis en onze smaak.(...) Beste Seed7, Bedoel je dat we, om bijvoorbeeld een Abbey Road-opname goed te kunnen afspelen, de Abbey Road-studio in ons huis moeten nabouwen? Met de belendende percelen? Gevuld met origineel Londense lucht? Kom, kom! Het gaat maar om een paar trommelvliesjes van luttele vierkante (nou ja...) centimeters, die in trilling moeten worden gebracht. De akoestiek (ambiance) van de opnameruimte zit al in de opname: daar hoeven we niets aan toe te voegen. Het is zelfs beter wanneer we dat niet doen... Met behulp van de huidige opname- en weergavemiddelen, mits van goede kwaliteit, zijn heel overtuigende resultaten te behalen. (En als de akoestiek in de weergaveruimte onoverkomelijk slecht is, grijp dan naar de hoofdtelefoon!) Link to comment Share on other sites More sharing options...
RastaPhil Posted 1 april 2007 Report Share Posted 1 april 2007 Einstein? Of Peter Sellers? mvg RastaPhil Link to comment Share on other sites More sharing options...
JeroenKV Posted 1 april 2007 Author Report Share Posted 1 april 2007 Mooi stukje op Wiki! [...] Da's dus wa'k al zo'n beetje zei. grondtoon + verdeling en sterkte van harmonischen + enveloppe + sustain + decay + onderlinge samenhang in de tijd Yep, dat is 'em! En die gegevens gebruik je dus ook als je klanken gaat bouwen met een synthesizer! Da's klank! Terwijl ik persoonlijk gevoelsmatig een subjectief onderscheid maak tussen klank, als voortbrengende iet of wat "muzikaal"; klanken dus, dit in tegenstelling tot geluid, dat voor mij veel meer is dan "klank": ruis, lawaai, omgevingsgeluid... je zegt toch niet "er was veel achtergrondklank" mvg RastaPhil Nu moeten we deze dus gaan meten. Dan hebben we meetbare grootheden nodig om deze factoren kwantificeerbaar te maken. 1. grondtoon: Frequerntiecurve en fase? 2. verdeling en sterkte van harmonischen: Vervorming van het systeem (K2 en K3)? 3. enveloppe: Blokgolfmeting? (Spido! ) 4. sustain: Blokgolfmeting en watervaldiagram? 5. decay: Blokgolfmeting en watervaldiagram? 6. onderlinge samenhang in de tijd ?????? Zit ik op de goede weg? Zijn er eigenlijk nog gewichten aan deze 6 te hangen? Ik kan mij zo voorstellen dat de Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 1 april 2007 Report Share Posted 1 april 2007 Beste Seed7, Bij de klank van veel instrumenten en stemmen speelt (ge)ruis (niet-harmonische componenten) een belangrijke rol. Vooral bij het aanblazen of aanslaan van tonen. Ben Webster (saxofoon) wordt bijvoorbeeld zelfs gekenmerkt door zijn ruis. Hetzelfde geldt voor de stem van Louis Armstrong. De ruis geeft hen juist een specifieke klank. En wat dacht je van niet-harmonische instrumenten als drums, bekkens, maracca's e.d.? Die hebben wel een eigen klank, ook al bestaat die vrijwel geheel uit niet-harmonische ruis. Toch? Het klinkt misschien "ruis-achtig" maar dat is het niet. Bij ruis is er geen onderlinge samenhang. Bij de "ruis" van Ben en Louis wel, je kunt ze waarschijnlijk zelfs met het blote oor onderscheiden. Het gaat er bij ruis niet om of het al dan niet harmonisch is, het gaat er om of het random is. Als ik een bekken altijd met exact de zelfde kracht op exact het zelfde punt aansla krijg ik exact het zelfde signaal, dus geen ruis. (...) Voor werkelijkheids weergave is het noodzakelijk dat het gehele geluidsveld, binnen een bol met straal R om de luisterpositie, identiek is als bij de live situatie. Daarvoor zullen we misschien ooit iets als quantumakoustische weergave ketens gebruiken. Maar zolang ons dat niet lukt resten ons slechts twee dingen, het compromis en onze smaak.(...) Beste Seed7, Bedoel je dat we, om bijvoorbeeld een Abbey Road-opname goed te kunnen afspelen, de Abbey Road-studio in ons huis moeten nabouwen? Met de belendende percelen? Gevuld met origineel Londense lucht? Kom, kom! Neen. Wat ik bedoel is dat om op die vierkante centimeter oor exact dezelfde frekwentiecurve etc. te hebben, je er ook voor moet zorgen dat, binnen een straal van R van het oor op ieder punt gelijktijdig exact de zelfde situatie moet heersen als in de originele opnamesituatie. Je moet dus binnen een bepaalde straal het gehele "soundfield" herscheppen. Iets dat nu reeds op laboratoriumschaal met heel veel inzet van (financiele en digitale) middelen een beetje benaderd kan worden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
RastaPhil Posted 1 april 2007 Report Share Posted 1 april 2007 Mooi stukje op Wiki! [...] Da's dus wa'k al zo'n beetje zei. grondtoon + verdeling en sterkte van harmonischen + enveloppe + sustain + decay + onderlinge samenhang in de tijd Yep, dat is 'em! En die gegevens gebruik je dus ook als je klanken gaat bouwen met een synthesizer! Da's klank! Terwijl ik persoonlijk gevoelsmatig een subjectief onderscheid maak tussen klank, als voortbrengende iet of wat "muzikaal"; klanken dus, dit in tegenstelling tot geluid, dat voor mij veel meer is dan "klank": ruis, lawaai, omgevingsgeluid... je zegt toch niet "er was veel achtergrondklank" mvg RastaPhil Nu moeten we deze dus gaan meten. Dan hebben we meetbare grootheden nodig om deze factoren kwantificeerbaar te maken. 1. grondtoon: Frequerntiecurve en fase? 2. verdeling en sterkte van harmonischen: Vervorming van het systeem (K2 en K3)? 3. enveloppe: Blokgolfmeting? (Spido! ) 4. sustain: Blokgolfmeting en watervaldiagram? 5. decay: Blokgolfmeting en watervaldiagram? 6. onderlinge samenhang in de tijd ?????? Zit ik op de goede weg? Zijn er eigenlijk nog gewichten aan deze 6 te hangen? Ik kan mij zo voorstellen dat de Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 1 april 2007 Report Share Posted 1 april 2007 Ik zou alleen niet zonder meer naar fase kijken, dat kan heel bedrieglijk zijn. Beter is om de variatie van de groepslooptijd in de gaten te houden. Verder zouden er misschien nog wel meer zaken gemeten kunnen worden. De frequentiecurve van het systeem onder invloed van een sterk ander signaal. Kijken hoe de frequentiebepalende elementen afhangen van het ingangssignaal dus. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
JeroenKV Posted 2 april 2007 Author Report Share Posted 2 april 2007 Ik zat ook aan een complexe meting te denken... ik ben graficus en geen techneut, maar ik dacht aan een driedemensionale waterval-achtige XYZ-as plot, waarbij vertikaal de fase, horizontaal de frequentie en in de diepte de dynamiek wordt uitgeplot. Het zou ook handig zijn, moest het ook mogelijk zijn (?), om de curve te trekken bij bvb -30db terwijl een signaal van let's say 0db wordt gebruikt. Zodat je als het ware de grafiek kan "schillen", te vergelijken met een hersenscan in een ziekenhuis. Zoals ik hear al jaren stel, denk ik dat het verschil in een "mooie" weergave vs "alles klinkt hetzelfde", voornamelijk ligt in de nauwkeurigheid van de fijnresolutie Link to comment Share on other sites More sharing options...
RastaPhil Posted 2 april 2007 Report Share Posted 2 april 2007 ik ben graficus en geen techneut noemt waarschijnlijk anders... RastaPhil Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 2 april 2007 Report Share Posted 2 april 2007 Het dynamisch bereik wordt enerzijds bepaald door ruis aan de onderkant en door vervorming aan de bovenkant. De onder- en bovenkant zijn in dit geval amplitude gerelateerde begrippen. In sommige systemen wordt zelfs een praktische invulling gegeven door te stellen dat de bruikbare dynamiek die afstand is van top amplitude tot de "bodem". Die "bodem" is dan daar waar de ruisvloer en vervormingscomponenten aan elkaar gelijk worden in amplitude. De ruis moet je dan integreren over de bandbreedte om tot 1 getalletje te komen. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
RastaPhil Posted 2 april 2007 Report Share Posted 2 april 2007 ja dat bedoel ik Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 2 april 2007 Report Share Posted 2 april 2007 Beste Jeroen KV, In elk geval moet je een heleboel aspecten meten, wegen en beoordelen, om iets te kunnen zeggen over het eigen klankkarakter van luisterruimtes, concertzalen e.d., en van het vermogen van opname- en weergaveapparatuur om die klank natuurgetrouw weer te geven. Nog veel te vaak- ook hear! - worden kwaliteitsverschillen simpel teruggebracht tot "een deebeetje m Link to comment Share on other sites More sharing options...
JeroenKV Posted 3 april 2007 Author Report Share Posted 3 april 2007 Dat is wel waar ik naar opzoek ben Spido! Je geeft wel een aantal goede meetindicatoren! Zijn dit nu alle metingen die van belang zijn? 1. Freq curve 2. Fase 3. Watervaldiagrammen (decay spectrums) 4. Vervorming 5. Blokgolven 6. Spreidingsdiagram (polar response) Dit lijkt mij wel een belangrijk aspect: "....... of de harmonische boventonen ten opzichte van de grondtonen worden vertraagd. Anders gezegd: of de boventonen ten opzichte van de grondtonen op de tijdsas worden verschoven ....." Als dit niet goed gaat klinkt een viool nooit als een viool. Hoe meet je punt 5 en 6? Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 3 april 2007 Report Share Posted 3 april 2007 Dat is wel waar ik naar opzoek ben Spido! Je geeft wel een aantal goede meetindicatoren! Zijn dit nu alle metingen die van belang zijn? 1. Freq curve 2. Fase 3. Watervaldiagrammen (decay spectrums) 4. Vervorming 5. Blokgolven 6. Spreidingsdiagram (polar response) Dit lijkt mij wel een belangrijk aspect: "....... of de harmonische boventonen ten opzichte van de grondtonen worden vertraagd. Anders gezegd: of de boventonen ten opzichte van de grondtonen op de tijdsas worden verschoven ....." Als dit niet goed gaat klinkt een viool nooit als een viool. Hoe meet je punt 5 en 6? Volgens mij, is alleen punt 4 van belang... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 3 april 2007 Report Share Posted 3 april 2007 Klank is hoogstwaarschijnlijk niet in een aantal samenhangende meetgegevens te vangen, het aantal variabelen is gigantisch, niet alleen vervorming speelt een belangrijke rol, ook de ruisvloer - daarom doen opamps het in het algemeen zo vreselijk slecht - en de resolutie die een speaker kan weergeven, hier is bijzonder veel te winnen, veel, zo niet de meeste, speakers doen nogal wat afbreuk aan een muzieksignaal door vervorming en gebrek aan dynamisch vermogen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 3 april 2007 Report Share Posted 3 april 2007 Dat is wel waar ik naar opzoek ben Spido! Je geeft wel een aantal goede meetindicatoren! Zijn dit nu alle metingen die van belang zijn? 1. Freq curve 2. Fase 3. Watervaldiagrammen (decay spectrums) 4. Vervorming 5. Blokgolven 6. Spreidingsdiagram (polar response) Dit lijkt mij wel een belangrijk aspect: "....... of de harmonische boventonen ten opzichte van de grondtonen worden vertraagd. Anders gezegd: of de boventonen ten opzichte van de grondtonen op de tijdsas worden verschoven ....." Als dit niet goed gaat klinkt een viool nooit als een viool. Hoe meet je punt 5 en 6? Beste JeroenKV, 3 zegt ons hetzelfde als 1 (de eerste / bovenste lijn, op 0 ms), maar geeft extra informatie over het uitsterfpatroon. 1 zou voor mij mogen vervallen. 3 is m.i. vreselijk belangrijk voor de kwaliteit van de klank! Mensen met electrostaten of minimonitorspeakers offeren het hele basgebied op om bevrijd te zijn van klankverkleuring en -vertroebeling door vertraagde (paneel)resonanties! 5 dient om 2 te meten: de fasehuishouding van grondtonen met harmonische boventonen. 2 zou voor mij mogen vervallen. 5 vind ik erg belangrijk, maar dat is lang niet iedereen met me eens. je kunt de blokgolfverwerking van het complete systeem meten door de luidsprekers blokgolven te laten weergeven en die met een heel goede microfoon op te nemen en op de scoop in beeld te brengen. 6 wordt al vaak gemeten via een gestandaardiseerde procedure. Er wordt dan een meetmicrofoon in een cirkel rond een luidspreker in een dode kamer gevoerd om de spreiding van hogere frequenties na te gaan. Omgekeerd worden zo ook gevoeligheidskarakteristieken van microfoons vastgelegd. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now