Jitze Posted 30 maart 2007 Report Share Posted 30 maart 2007 Muziekbeleving is een zaak van emotie, dus per definitie volstrekt subjectief, en derhalve voor een ieder vreselijk persoonlijk. Sommigen ontlenen een belangrijk deel van deze emotie aan de apparatuur, imago, specificaties, uiterlijk, anderen prutsen tot in het oneindige met de ruimte, akoestiek en plaatsing, weer anderen houden zich met de muziek bezig en ook dit is op zeer uiteenlopende wijze te doen. Met elkander praten over weergave wordt er hierdoor niet gemakkelijker op, zeker niet als de eigen uitgangspunten tot absolute waarheden, dogma’s. worden verheven. Dit mag inmiddels wel heel erg duidelijk zijn als je over dit forum zwerft, het is eerder regel dan uitzondering dat individuele deelnemers elkander fanatiek te lijf gaan, bereidheid tot luisteren – lezen – ontbreekt bijna volledig, reacties worden geanalyseerd, uit elkander getrokken en compleet uit hun verband gehaald, om het eigen gelijk maar weer eens door andermans strot te stampen. Bijzondere gemeenschap dus hier op het forum, een gemeenschap die sterk aan het uitdunnen is, veel deelnemers hebben inmiddels de lier in de wilgen gehangen en vertonen zich niet meer, waardoor het beeld wat je krijgt over dit wereldje niet erg positief lijkt. Is dit nu een typisch Nederlands verschijnsel ? Ligt dit aan de deelnemers ? Of is het een gegeven dat op Nederlandse fora het modereren volstrekt te kort schiet ? Als je uit veel onderwerpen de persoonlijke en domweg niet ter zake doende opmerkingen/postings weg haalt blijft er niet zo heel erg veel van over, terwijl er eindeloos doorgegaan wordt. Je zou er haast emotioneel van worden Een forum waar we kennismaken met al deze verschillende - persoonlijke - belevingen zou ook tot nadenken en verdieping kunnen leiden, we hoeven alleen maar een beetje open te staan voor de ander en beseffen dat we ook maar een beperkte kijk op het grote geheel van werkelijkheden hebben. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 30 maart 2007 Report Share Posted 30 maart 2007 Is dit nu een typisch Nederlands verschijnsel ? Ja. Nederlanders kunnen niet disscusieren. Engelsen en duitsers b.v. wel. Link to comment Share on other sites More sharing options...
AudioCare Posted 30 maart 2007 Report Share Posted 30 maart 2007 Jitze !! Je hebt een punt! Het zou , denk ik , al wat zijn als iedereen de zelfde taal spreekt, en dan bedoel ik de vaktermen of woorden die door o.a. recensenten en profs en ook door ons, audiogekken worden gebruikt....! Er zou een soort woordenboek moeten komen, of iig een verklarende woordenlijst ,zodat we DAAR iig geen misverstanden over kunnen hebben.. weten jullie bv. wat er wordt bedoeld met : een hoekig geluid een droge luidspreker een strak laag defenitie low level info vloeiend geluid warm karakter buizengeluid definitie neutraal fraaie stage volwassen geluid rond geluid afgetopt etc.? dit zijn nog vrij ''normale '' uitdrukkingen, maar verstaan we er allemaal hetzelfde onder? Zo kan er al heel makkelijk een verschil van mening ontstaan en dan gaan veel mensen op de zeer technische toer en wordt het voor de ''leek'' nog ondoorzichtiger. Ik betrap me er op dat ik de laatste tijd ''Hear'' nog maar weinig aanklik, omdat het geruzie( en soms erger) en het koste wat koste verdedigen van eigen mening de overhand heeft gekregen en het niet meer prettig leest. vriendelijke groeten uit Loon op Zand Karis Link to comment Share on other sites More sharing options...
niels007 Posted 30 maart 2007 Report Share Posted 30 maart 2007 Normaal wil ik het niet noemen maar het lijkt een terugkerende eigenschap van internetdiscussie te zijn.. Ontaard vaak in 'felle' discussies waar mensen vaak niet dichter tot elkaar komen. Dat los je met modereren natuurlijk niet op. Het is aan ieder om misschien iets meer te denken voor er op de 'post' knop geklikt wordt. Maar een muisklik is zo gedaan.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Rein! Posted 30 maart 2007 Report Share Posted 30 maart 2007 Als je dit nu vergelijkt met bijvoorbeeld voetbalfora of discussiefora in kranten dan valt op dat het niveau hier bijzonder laag is en toonzetting vervelend. Komt dit door de aard en de intelligentie van de mensen hear? Zijn voetbalsupporters veel beschaafder? Ik denk dat Jitze gelijk heeft dat de moderatie hier tekort schiet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 30 maart 2007 Author Report Share Posted 30 maart 2007 Als je dit nu vergelijkt met bijvoorbeeld voetbalfora of discussiefora in kranten dan valt op dat het niveau hier bijzonder laag is en toonzetting vervelend. Komt dit door de aard en de intelligentie van de mensen hear? Zijn voetbalsupporters veel beschaafder?Ik denk dat Jitze gelijk heeft dat de moderatie hier tekort schiet. Toch wel heel bijzonder dat audiofielen erger zijn dan voetballiefhebbers, dacht daar eigenlijk meer hooligans te vinden. In elk geval een vreselijk verschijnsel. het hifi forum is hieraan ten onder gegaan en afgelopen weken ook een apple forum........................ Link to comment Share on other sites More sharing options...
Prutteltje Posted 30 maart 2007 Report Share Posted 30 maart 2007 Volgens mij ligt het in de aard der Nederlanders om altijd overeenstemming te willen bereiken. Zie bijvoorbeeld het poldermodel. Het maakt niet uit wat de uitkomst is, als iedereen er maar tevreden mee is. Alleen hier is dat lastig. Dan moet jeeen ander Link to comment Share on other sites More sharing options...
m44 Posted 30 maart 2007 Report Share Posted 30 maart 2007 juist omdat mijn muziek keuze en de weergave zo persoonlijk is voel ik mij snel aangevallen wanneer men mijn set afkraakt. dat is al helemaal het geval wanneer je iets zelf hebt gebouwd. Derhalve is kritiek op mijn set kritiek op mij (altans zo voelt dat snel). Mijn eerste en ik hoop laatste conflictje op Hear begon omdat iemand de door een ander gehanteerde term belachelijk maakte en ik nu juist van mening ben dat die termen door iedereen anders geinterpreteerd kunnen worden. Er is geen woorden boek der hifi omschrijvingen. een en ander resulteerde erin dat mijn zelfbouw speakers belachelijk werden gemaakt. Tja waar hebben we het eigenlijk over. Wat het niveau betreft valt het denk ik nog wel mee. Ik ben ook vrij actief lid op het dutchbodybuilding forum en de taal die ik daar heb mogen aanschouwen doet die van hier echt verbleken. Ik heb hier nog geen "domme "mensen mogen treffen maar wel mensen met zeer uiteenlopende visie die ik gemakshalve altijd maar categoriseer als de muziek liefhebbers en de audiofielen. Uiteraard weet ik dat er vele grijze muizen tussen zitten ik ben er een van. Ik hoop hier iets te leren en probeer dat ook te doen van de mensen waarmee ik spreekwoordelijk in de clinch lig. wanneer ik iemand iets vertel of adviseer is dat altijd met de bedoeling dat iemand daar blij van word of iets aan heeft. Een beetje plagen zo nu en dan moet echter ook mogen. verder denk ik dat het typisch nederlandse ere zorg voor draagt dat het nog behoorlijk respectvol gaat. ik denk met name in landen als spanje en italie (haantjes landen) dat het wel wat heftiger is. Op lansing heritage is het echter nog beleefder en vriendelijker. het is echter wel zo dat de gemiddelde leeftijd daar hoger ligt. maar ook dat is geen garantie. Door mijn werk ben ik nogal veel in aanraking met geweld geweest verbaal en fysiek dit kan mijn visie wel wat verbloemen waardoor ik het ergens al snel respectvol vind zolang mensen blijven praten. was het niet de wet van Godwin die stelt dat een discussie op internet altijd eindigt met de 2e wereldoorlog en/of hitler? laten we de cd speler vergelijking daar als expiriment voor gebruiken Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erikatn Posted 30 maart 2007 Report Share Posted 30 maart 2007 Is dit nu een typisch Nederlands verschijnsel ? Ja. Nederlanders kunnen niet disscusieren. Engelsen en duitsers b.v. wel. Als een Nederlander een tegenstelling vermoedt reageert hij verbolgen. Als hij een tegenstelling leest uiteraard ook. Engelsen en Duitsers leggen dan nog eens geduldig en verduidelijkend uit waarom ze tot hun mening zijn gekomen waarmee de discusse bewaard blijft. In vergelijking daarmee is een Nederlands forum een voetbaltribune of dronkenmanskroeg. Burp. Goed gebracht item Jitze. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Geerdie Posted 30 maart 2007 Report Share Posted 30 maart 2007 weten jullie bv. wat er wordt bedoeld met :een hoekig geluid een droge luidspreker een strak laag defenitie low level info vloeiend geluid warm karakter buizengeluid definitie neutraal fraaie stage volwassen geluid rond geluid afgetopt etc.? dit zijn nog vrij ''normale '' uitdrukkingen, maar verstaan we er allemaal hetzelfde onder? Zo kan er al heel makkelijk een verschil van mening ontstaan en dan gaan veel mensen op de zeer technische toer en wordt het voor de ''leek'' nog ondoorzichtiger. vriendelijke groeten uit Loon op Zand Karis Gaarne vertel. Ik ben erg leergierig. Link to comment Share on other sites More sharing options...
m44 Posted 30 maart 2007 Report Share Posted 30 maart 2007 is dit niet een beetje te veel veralgemeniserend? zijn wij zo'n opvliegend volkje dan. Onder het mom wie klein is moet een grote waffel hebben wellicht Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erikatn Posted 30 maart 2007 Report Share Posted 30 maart 2007 is dit niet een beetje te veel veralgemeniserend? Opvallend veel threads ontsporen al dan niet vroegtijdig. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Rein! Posted 30 maart 2007 Report Share Posted 30 maart 2007 Het probleem wat Jitze beschrijft komt denk ik ook uit onze hobby. Er is nauwelijks actualiteit die de moeite waard is. Het is dezelfde keutel die continu rondjes draait. Link to comment Share on other sites More sharing options...
AudioCare Posted 31 maart 2007 Report Share Posted 31 maart 2007 Geerdie! dat is het um nu juist.... ik kan me bij veel voorbeelden wel iets voorstellen, maar of ik dan hetzelfde bedoel als jij dat is de vraag! (zie het vraagteken:???) groeten Chris Link to comment Share on other sites More sharing options...
DualdudE Posted 31 maart 2007 Report Share Posted 31 maart 2007 Als een Nederlander een tegenstelling vermoedt reageert hij verbolgen. Als hij een tegenstelling leest uiteraard ook. Engelsen en Duitsers leggen dan nog eens geduldig en verduidelijkend uit waarom ze tot hun mening zijn gekomen waarmee de discusse bewaard blijft. In vergelijking daarmee is een Nederlands forum een voetbaltribune of dronkenmanskroeg. Burp. Goed gebracht item Jitze. In de engelse politiek gaan ze niet met elkaar op de vuist wou je zeggen? Mijn ervaring is dat er op fora (en ik heb er al een aantal versleten doordat de sfeer er echt niet meer te harden was) altijd wel een aantal personen zijn die op een wat onprettige manier reageren. En dat is niet afhankelijk van of het nou een nederlands, duits, engels of wat voor talig forum dan ook is. Sommige personen hebben blijkbaar moeite met genuanceerd reageren en willen hoe dan ook hun gelijk hebben. Het is dan aan de rest om zo verstandig te zijn en er gewoon niet op te reageren, dat scheelt al een hoop Nu kan ik (nog) niet over dit forum oordelen want dit is nog maar mn 2e post en lees ook nog niet echt lang mee. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 31 maart 2007 Report Share Posted 31 maart 2007 Ik ben van de generatie die zegt waar het op staat en ik probeer me altijd te verplaatsen in de medediscussiant. Toch kan ik niet voorkomen dat mijn reacties persoonlijk opgevat worden, terwijl dit niet mijn bedoeling is. Ik reageer op gedrag en niet op persoon. Verder ben ik graag direct en ik vind het heel prettig als men tegen mij ook direct is. Ik houd niet van gezever en flauwekul en al helemaal niet van "we moeten het allemaal met elkaar eens zijn, tot op zekere hoogte". Daar kan ik niets mee, sorry. En o ja, als je niets te melden hebt: houd dan je kop. Zinloos schrijfgeweld om maar te discussieren (ongeacht de inhoud) doe je maar op een ander forum. Het Flair-forum bijvoorbeeld. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
chansig Posted 31 maart 2007 Report Share Posted 31 maart 2007 Toch kan ik niet voorkomen dat mijn reacties persoonlijk opgevat worden, terwijl dit niet mijn bedoeling is. Ik reageer op gedrag en niet op persoon. Groet, Jacco Gedrag wordt geuit door een persoon logisch dat men zich dan aangesproken voelt.....Daarnaast verloopt het grootste gedeelte van communicatie op betrekkingsniveau, inhoud doet er vaak niet eens toe... Groeten Hans Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 31 maart 2007 Report Share Posted 31 maart 2007 waarom discusseren we op audiofora altijd over de discussie ? zeg gewoon wat je denkt, maak van de hart geen moordkuil, en hou op met dat gezemel over de discussie. de Link to comment Share on other sites More sharing options...
andromedaaudiodesign Posted 31 maart 2007 Report Share Posted 31 maart 2007 Ik heb een goede set , al kan de bas wel wat dieper, maar ik ben tevreden, Ik zou mijn mark levinson 200 watt eindtrap en mijn wadia 581 (wordt steeds beter), voor geen goud willen ruilen met mr breem zijn setje, al heb ik ook wel mijn bedenkingen bij sommige kabelclaims!! Link to comment Share on other sites More sharing options...
daultonlee Posted 31 maart 2007 Report Share Posted 31 maart 2007 Moet ook zeggen dat audiofreaks.nl een veel leukere site is......omdat de mensen daar plezier in hun hobby hebben, verder is er veel meer humor.......Bij dit forum is het al gauw vijandig.......helaas. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 31 maart 2007 Report Share Posted 31 maart 2007 Goed dan, een genuanceerdere reactie dan "nederlanders kunnen niet discussieren". Sinds ca. 1987 ben ik een fanatiek USENET gebruiker, m.i. het mooiste medium dat het internet ons gebracht heeft (met helaas een paar manco's). Vele vele manen geleden volgde ik alt.nl.audio.hifi, nu al lang niet meer. Wat me toen op viel was dat er een aantal personen rond liep dat alleen maar liep te zieken. Deze personen hadden een bepaalde opinie en die was heilig, alsof het een religie betrof. Als je hun 'postings' volgde kreeg je stellig de indruk dat het hen niet eens om audio ging, maar om het vanuit hun overtuiging "dat het toch allemaal niet(s) uitmaakt" treiteren van een groep mensen die op een bepaalde manier met hun hobby om gingen. Op het USENET is/was het gebruikelijk dat als je iemand niet kon luchten of zien dat je hem publiekelijk *plonkt*. Nettiquette toen hield ook in dat die persoon zich wijselijk verre hield van commentaren op wat jij verder in andere draden schreef. Op een gegeven moment kwam ik er achter dat de discussie op alt.nl.audio.hif zo'n beetje stil viel, een groot deel van de gebruikers zat negatief in m'n "score-file". In die tijd volgde ik ook veel auto-gerelateerde nieuwsgroepen. In mijn favoriete Lancia groep kwam echt geen Opel Kadett liefhebber Lancia's afzeiken. Betreffende nieuwsgroep was internationaal en www-fora bestonden (buiten Japan) nog niet echt. In nederlandse groepen is het echter altijd kommer en kwel geweest. Als je in een algemene nieuwsgroep voor klassiekers niet in het juiste vehicel reed had je afgedaan. Ander vergelijk, lees eens door de historie van de nationale en internationale nieuwsgroepen over klassieke muziek. nl.muziek.klassiek bestaat uit niet veel anders dan gekissebis elkaar vlooien afvangen en zinloos geneuzel. Welwillende en goed geinformeerde figuren worden weg getreitert. Vergelijk rec.music.classical, natuurlijk zitten er trollen tussen, maar discussies gaan ergens over. Men probeert open te staan voor andere opinies. Iets anders dat mij opvalt, nederlanders hebben de pest aan politie, snelheids controles, overheidsinmenging etc.... zeggen ze. Echter, op een forum, ja recentelijk zelfs in USENET nieuwsgroepen, roepen ze als eerste om moderatie.... Zijn nederlanders dan niet in staat zich zelf in toom te houden? Of is het de anonimiteit van het forum die ons doet ontsporen? USENET is minder anoniem, een IP adres etc. is makkelijk te achterhalen. Kunnen nederlanders wel met "Free Speech" omgaan? Ik gebruik met opzet de amerikaans/engelse term en niet "vrijheid van meningsuiting" omdat het bij de laatste om een "mening" moet gaan en bij "free speech" gaat het er om dat je "alles, ten allen tijde" kunt zeggen. Keuze van het moment en zelf-censuur spelen daarbij een grote rol om de lieve vrede te bewaren. Als wij echter onze vrije mening uiten is er altijd wel iemand te vinden die de 'discussie' wil aangaan of het wel een "mening" betreft en het niet gewoon haatdragend gekrakeel is (hoe nederlands). Op dit forum en vele andere nederlandse fora, wordt *plonken* als iets zieligs gezien, een beetje flauw doen, watjes gedrag. Wat vergeten wordt is dat dat het uitoefenen van een vorm van "free speech" is. Jij mag alles zeggen, maar dat wil niet zeggen dat ik moet luisteren! Nederlanders vinden dit maar vreemd, wij zijn toch de beste jongentjes van de klas, dus iedereen moet luisteren.... Een andere invalshoek, kijk eens engelse/duitse/franse/belgische televisie. Kijk naar een jongerenprogramma. Met name bij een interview, de reporter drukt de jongere een microfoon onder z'n neus. Bij allen komt er een coherent verhaal in volzinnen uit. Bij de nederlandse jongeren, op z'n hoogst een paar gemeenplaatsen en "vet cool" "gezellig" "uuhhhm". In nederland wordt taal en het gebruik daarvan niet serieus genomen (hoeveel anglicismen en germanismen gebruiken we?). Discussieren al helemaal niet. Het wordt ons op school niet geleerd! Elders in de wereld is het een normaal vak. Wij verkondigen standpunten, en als niemand luisterd roepen we ze harder, schreeuwen ze. T.a.v. audio, er wordt een zeer terechte opmerking over ons vocabulair gemaakt. Dit moet eenduidig zijn voor er discussie gevoerd kan worden. Het mooiste voorbeeld daar in, ik heb het elders denk ik al eens aangehaald is de wijnproeverij. Niets zo subjectief als onze smaakpapillen. De wijnproevers van de hele wereld hebben echter een zeer vastomlijnt vocabulair over hun proeverijen afgesproken. Voor op de tong, achter op de tong, afdronk, met bramen en bessen, licht zuur etc. Dit maakt het voor iedereen mogelijk om de "smaak" van een wijn begrijpelijk te beschrijven (dat heeft niets met "lekker"[1]). Op dit forum zie ik dit regelmatig mis gaan: "hoogdoorlaat", "fase", "groepslooptijd". Twee oorzaken, 1) beste jongentje van de klas, dus het is zoals ik het zeg als u begrijpt wat ik bedoel, is het niet? En 2) slecht vertalen, wij willen altijd interpreteren want , zie 1) [1] Het verschil tussen mooi en goed, willen de meesten ook niet begrijpen. Rembrand was een zeer goed schilder, het meeste van zijn werk vindt ik niet mooi. Het een gaat over kwaliteit het ander over smaak. Twee heel verschillende dingen (er is ook nog een verschil tussen mooi en schoonheid, maar dan verzanden we helemaal in filisofische discussies). welles .... niettes .... welles ... nietes ... p.s. As in hut bofenstaande speleingvauten sitten, laat dan nymant het lev heppen om daar komentaar op te hebbuh sonder self vauteh in hullie kommuhtaar temaken wand das nie nettienetjes. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 31 maart 2007 Report Share Posted 31 maart 2007 Jitze heeft een goed punt, Seed7 een goed verhaal maar waar het allemaal op neerkomt is dat het forum simpelweg niet leuk meer is om te lezen. De humor is weg en niemand lijkt er nog lol in te hebben. Nieuwe, verrassende onderwerpen worden niet aangesneden, er wordt heel weinig gepost en een discussie die interessant is om te volgen heb ik ook al een tijdje niet meer gezien. Ik vind het jammer dat het zo loopt maar kennelijk is het over en uit met hear. Ik vermoed dat er weinig aan te doen is en de animo om er iets aan te doen ontbreekt bij mij in ieder geval. Als er weinig leuks te beleven valt op een forum dan verliest men vanzelf interesse en het houdt gewoon op of een andere club of een ander forum (er zijn er inmiddels zat) neemt het over. Ook goed. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 31 maart 2007 Report Share Posted 31 maart 2007 Moet ook zeggen dat audiofreaks.nl een veel leukere site is......omdat de mensen daar plezier in hun hobby hebben, verder is er veel meer humor.......Bij dit forum is het al gauw vijandig.......helaas. Het trieste is, dat ooit dit forum, het forum met gevoel voor humor was... Audiofrieks bestond toen nog niet, geloof ik. Jitze heeft een goed punt, Seed7 een goed verhaal maar waar het allemaal op neerkomt is dat het forum simpelweg niet leuk meer is om te lezen. De humor is weg en niemand lijkt er nog lol in te hebben.Nieuwe, verrassende onderwerpen worden niet aangesneden, er wordt heel weinig gepost en een discussie die interessant is om te volgen heb ik ook al een tijdje niet meer gezien. Ik vind het jammer dat het zo loopt maar kennelijk is het over en uit met hear. Ik vermoed dat er weinig aan te doen is en de animo om er iets aan te doen ontbreekt bij mij in ieder geval. Als er weinig leuks te beleven valt op een forum dan verliest men vanzelf interesse en het houdt gewoon op of een andere club of een ander forum (er zijn er inmiddels zat) neemt het over. Ook goed. Aan de ander kant, een forum is niets meer of minder dan de mensen die het bezoeken. Los van het geneuzel (waar er te veel van voorkomt, zelf betrap ik me de laatste tijd ook op teveel geneuzel, het werkt kennelijk aanstekelijk), zijn het ook de onderlinge contacten die het de moete waard kunnen maken. Kan natuurlijk ook op een ander forum. Ik verbaas me vaak over HT forum, daar is veel plezier in de hobby, al lijkt het me het soms wat naief (zei de betweter ). Maar als men er plezier in heeft en geen domme dingen doet financieel gezien, who cares? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 31 maart 2007 Report Share Posted 31 maart 2007 Is dit nu een typisch Nederlands verschijnsel ? Ja. Nederlanders kunnen niet disscusieren. Engelsen en duitsers b.v. wel. Precies... Nederlanders kunnen beter "brainstormen".. juist omdat mijn muziek keuze en de weergave zo persoonlijk is voel ik mij snel aangevallen wanneer men mijn set afkraakt. dat is al helemaal het geval wanneer je iets zelf hebt gebouwd. Derhalve is kritiek op mijn set kritiek op mij (altans zo voelt dat snel). Kijk... daar heb ik nou helemaal geen last van. Iedereen mag denken (van hetgeen ik beleef) wat ie wil. Ik zelf zal er toch tevreden mee moeten zijn. Je kunt dat ook eigenwijs noemen of zelfbewust, wat je wil... Wanneer je telkens met alle kritiek moet meevaren... pffff, ik moet er niet aan denken... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erikatn Posted 31 maart 2007 Report Share Posted 31 maart 2007 Als een Nederlander een tegenstelling vermoedt reageert hij verbolgen. Als hij een tegenstelling leest uiteraard ook. Engelsen en Duitsers leggen dan nog eens geduldig en verduidelijkend uit waarom ze tot hun mening zijn gekomen waarmee de discusse bewaard blijft. In vergelijking daarmee is een Nederlands forum een voetbaltribune of dronkenmanskroeg. Burp. Goed gebracht item Jitze. In de engelse politiek gaan ze niet met elkaar op de vuist wou je zeggen? Dat wilde ik niet zeggen. Audio is slechts een liefhebberij, politiek het maken van keuzes die in extremis het verschil tussen wel en geen leven kunnen betekenen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts