m44 Posted 20 april 2007 Report Share Posted 20 april 2007 uuuuuhhhhmmmmm eh oh is het al zo laat. Link to comment Share on other sites More sharing options...
woodwind Posted 20 april 2007 Report Share Posted 20 april 2007 uuuuuhhhhmmmmm eh oh is het al zo laat. Roept de heks? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 20 april 2007 Report Share Posted 20 april 2007 [Oprecht bedankt voor dit schitterende fantastische voorbeeld. Het stelt mij namelijk in staat om uit te leggen op een manier zoals jij het wellicht begrijpt wat tegenkoppeling nu eigenlijk is. Ok, verbazend mooi en duidelijk voorbeeld maar loop je dan niet het gevaar, als je teveel terugkoppeld dat je daarmee de snelheid uit je versterker haald??? en allerlei andere narigheden op de hals haald zoals fasedraaiing, dat zijn m.i. juist dingen die je niet wilt in een versterker en elk ander component. M.i. moet een versterker gewoon versterken niks meer en niks minder Er zal vast wel, een bepaald optimum zijn Met vriendelijke groet, Jack Link to comment Share on other sites More sharing options...
chansig Posted 20 april 2007 Report Share Posted 20 april 2007 Ik ben een voorstander van zo min mogelijk terugkoppeling, immers geluid zo als jij en ik ervaren als we met elkaar praten wordt toch ook niet teruggekoppeld????? Oprecht bedankt voor dit schitterende fantastische voorbeeld. Het stelt mij namelijk in staat om uit te leggen op een manier zoals jij het wellicht begrijpt wat tegenkoppeling nu eigenlijk is. Als wij met elkaar praten is er namelijk ABSOLUUT WEL sprake van tegenkoppeling Daardoor kunnen we goed communiceren. Waar zit die tegenkoppeling dan zou je kunnen denken. In onze oren. Wij controleren met onze oren wat we zeggen terwijl we spreken. Als jij doof bent ga je naar verloop van tijd veel slechter praten. Als je doof geboren wordt kun je helemaal niet goed praten. Hetzelfde gaat op voor bijv. lopen. De signalen van jouw spieren worden gevoed door een systeem dat de resultaten van de spieren (het lopen, de balans) registreert. Zonder die tegenkoppeling zou jij bijvoorbeeld nooit op een paar tenen kunnen staan. Systemen worden NAUWKEURIGER met tegenkoppeling. Tegenkoppeling is een mechanisme waarbij fouten niet achteraf worden gecorrigeerd, maar waarbij het wordt voorkomen dat er fouten worden gemaakt. Dit is niet intuitief, want wat wij ons voorstellen bij tegenkoppeling is bijv. een docent die feeback geeft door strepen te zetten in een gemaakt proefwerk. Dat heeft echter niets met tegenkoppeling te maken zoals die in een versterker (of met spreken) plaatsvindt. En ik maar denken dat onze hersenen hier allemaal voor zorgen, de rest hangt er allemaal bij, dacht ik, zet een vinger aan je voet en je kan op je vingers lopen. Groeten Hans Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 20 april 2007 Report Share Posted 20 april 2007 En ik maar denken dat onze hersenen hier allemaal voor zorgenGroeten Hans Zeker, maar de hersenen zenden signalen en ontvangen signalen. Podiummonitoren op het podium zijn er niet voor niets bij popconcerten. Je moet, tussen al het lawaai wel je eigen stem kunnen horen, anders kun je niet (optimaal) zingen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 20 april 2007 Report Share Posted 20 april 2007 Ok, verbazend mooi en duidelijk voorbeeld maar loop je dan niet het gevaar, als je teveel terugkoppeld dat je daarmee de snelheid uit je versterker haalt??? en allerlei andere narigheden op de hals haald zoals fasedraaiing, dat zijn m.i. juist dingen die je niet wilt in een versterker en elk ander component. Tegenkoppeling kan inderdaad problemen opleveren als de open lus overdracht (zonder tegenkoppeling dus) van zichzelf al veel fasedraaiing heeft op freqenties die worden versterkt (instabiliteit). Dit komt bij audio toepassingen echter nooit voor. Fasedraaiing vindt bij een overdracht van een normale versterker pas plaats op frequenties ver boven de audioband oftewel waar je je versterker toch nooit gebruikt (en waar ie dus niet hoeft te versterken). Als ik een versterker heb die tot een paar honderd kiloherz een factor 1000 prima versterken kan, en ik hoef slechts tot bijv. 20 kHz en een factor 30 te versterken, dan heb ik veel vrijheid in kiezen van lusoverdracht ("het plaatsen van polen en bepalen van lusversterking" wordt dat genoemd) Tegenkoppeling biedt dan geen enkel nadeel maar slechts voordelen (namelijk reduceren van niet-lineariteiten, het weghalen en voorkomen van vervorming op de uitgang). Ik begrijp dat gevoel wel dat men tegen tegenkoppeling heeft, echter dat is weer eens door de dictatuur der audioindustrie aangewakkerd met 'non-feedback' propaganda die nergens op slaat. Ze zien gewoon waar ze centen kunnen halen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 21 april 2007 Report Share Posted 21 april 2007 Of er moeten mensen zijn die de onmetelijke wijsheid in pacht hebben om een klein beetje vervorming toe te voegen. Dan klinkt het misschien "echter dan echt". Just a thought, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
m44 Posted 21 april 2007 Report Share Posted 21 april 2007 Of er moeten mensen zijn die de onmetelijke wijsheid in pacht hebben om een klein beetje vervorming toe te voegen. Dan klinkt het misschien "echter dan echt". Just a thought, Jacco hee.. jacco.. groeten we niet meer tegenwoordig vr gr robin Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 21 april 2007 Report Share Posted 21 april 2007 Of er moeten mensen zijn die de onmetelijke wijsheid in pacht hebben om een klein beetje vervorming toe te voegen. Dan klinkt het misschien "echter dan echt". Just a thought, Jacco hee.. jacco.. groeten we niet meer tegenwoordig vr gr robin Oh sorry: Groet! Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
m44 Posted 21 april 2007 Report Share Posted 21 april 2007 dank dank van de een wel groeten de ander vraagt zich af waarom. leuk he zo'n forum Link to comment Share on other sites More sharing options...
terugnaaraf Posted 21 april 2007 Report Share Posted 21 april 2007 Oh sorry: Groet! Groet, Jacco Ik groet nooit Groet, Tna Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 22 april 2007 Report Share Posted 22 april 2007 Of er moeten mensen zijn die de onmetelijke wijsheid in pacht hebben om een klein beetje vervorming toe te voegen. Dan klinkt het misschien "echter dan echt". Just a thought, Jacco Onmetelijke wijsheid niet, maar mijn gedachte: Wie weet hoeveel "vervorming" we tijdens een concert ervaren. Een paar procent horen we al niet, dus grote kans dat het weinig uit maakt of je versterker nu 0,1% of 0,001% vervormd, dat hoor je dan toch niet. Ik heb liever apparatuur waar de componenten zo goed gekozen zijn, dat ze precies berekend zijn voor hun taak. Verder kun je er oeverloos over ohen, maar de meeste vervorming krijg je toch op het moment dat iets electrisch naar iets mechanisch omgezet wordt en visaversa, dus via een pickup-element of uit een luidspreker. Maar ook daar zie je soms waardes van < 0,5%. Mijn advies: gewoon kopen of maken wat je zelf mooi vind en vooral genieten. Pfff tijd voor mijn 2e bakkie, Jack Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 22 april 2007 Report Share Posted 22 april 2007 Wie weet hoeveel "vervorming" we tijdens een concert ervaren. Pfff tijd voor mijn 2e bakkie, Jack Heb even een paar bakkies zitten genieten en hier eens over nagedacht, onze nationale trots is het Concertgebouw, althans voor het deel van de wereldbevolking dat klassiek bijzonder waardeert, deze zaal voegt onvoorstelbaar veel ruis toe aan hetgeen ten gehore wordt gebracht. Toch ervaart men dit in het algemeen als zeer aangenaam en natuurlijk, alhoewel ik ook muzikanten wel eens heb horen zeggen dat die zaal wel heel erg " romantisch " klinkt en je stukken van Philip Glass, Steve Reich en vele anderen daar beter niet ten gehore kunt brengen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 22 april 2007 Report Share Posted 22 april 2007 Wie weet hoeveel "vervorming" we tijdens een concert ervaren. Pfff tijd voor mijn 2e bakkie, Jack Heb even een paar bakkies zitten genieten en hier eens over nagedacht, onze nationale trots is het Concertgebouw, althans voor het deel van de wereldbevolking dat klassiek bijzonder waardeert, deze zaal voegt onvoorstelbaar veel ruis toe aan hetgeen ten gehore wordt gebracht. Toch ervaart men dit in het algemeen als zeer aangenaam en natuurlijk, alhoewel ik ook muzikanten wel eens heb horen zeggen dat die zaal wel heel erg " romantisch " klinkt en je stukken van Philip Glass, Steve Reich en vele anderen daar beter niet ten gehore kunt brengen. Mooie vervorming dus... Maar is elke klankkast of ander deel van een intrument ook niet bezig de klank te vervormen. Een akoestische gitaar b.v. "vervomt" het geluid van de snaren heel anders dan de PA installatie bij een elektrische... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 22 april 2007 Report Share Posted 22 april 2007 Mooie vervorming dus... Maar is elke klankkast of ander deel van een intrument ook niet bezig de klank te vervormen. Een akoestische gitaar b.v. "vervomt" het geluid van de snaren heel anders dan de PA installatie bij een elektrische... Zonder vervorming geen muziek, althans aan de instrument kant, bij de weergave speelt een geheel ander probleem. Het lijkt me een goede zaak om dit duidelijk van elkander te onderscheiden, klankkasten, vorm en materiaal bepalen het karakter van het instrument en dus de klank, net als de versterking bij een electrische gitaar, niet voor niets speelt men hier vaak en graag met heftig overstuurde buizenbakken, hoezo vervorming klinkt wel vreselijk gaaf soms en daar gaat het ook om. NB ook de akoestiek van de ruimte waarin wordt gespeeld is een dergelijk "vervormende" factor. Zou dit dus eigenlijk gewoon niet als vervorming willen zien, vervorming lijkt me meer het effect van de weergave apparatuur, als de mismaakte werkelijkheid niet als zodanig kan worden weergegeven is er iets mis en sprake van vervorming.................... Link to comment Share on other sites More sharing options...
chansig Posted 22 april 2007 Report Share Posted 22 april 2007 Wie weet hoeveel "vervorming" we tijdens een concert ervaren. Pfff tijd voor mijn 2e bakkie, Jack Heb even een paar bakkies zitten genieten en hier eens over nagedacht, onze nationale trots is het Concertgebouw, althans voor het deel van de wereldbevolking dat klassiek bijzonder waardeert, deze zaal voegt onvoorstelbaar veel ruis toe aan hetgeen ten gehore wordt gebracht. Toch ervaart men dit in het algemeen als zeer aangenaam en natuurlijk, alhoewel ik ook muzikanten wel eens heb horen zeggen dat die zaal wel heel erg " romantisch " klinkt en je stukken van Philip Glass, Steve Reich en vele anderen daar beter niet ten gehore kunt brengen. Mooie vervorming dus... Maar is elke klankkast of ander deel van een intrument ook niet bezig de klank te vervormen. Een akoestische gitaar b.v. "vervomt" het geluid van de snaren heel anders dan de PA installatie bij een elektrische... En iedere gitaarkast vervormt weer anders dan de andere. Hout is dan wel hout maar zal volgens mij allemaal anders werken. Of je deze vervorming hoort, weet ik niet. Een noot is een noot, of kan er ook vervorming in een gespeelde noot zitten, waarmee hij wel die noot blijft maar met een vervormingssausje van de kast erover heen ??? Groeten Hans Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 22 april 2007 Report Share Posted 22 april 2007 Wie weet hoeveel "vervorming" we tijdens een concert ervaren. Pfff tijd voor mijn 2e bakkie, Jack Heb even een paar bakkies zitten genieten en hier eens over nagedacht, onze nationale trots is het Concertgebouw, althans voor het deel van de wereldbevolking dat klassiek bijzonder waardeert, deze zaal voegt onvoorstelbaar veel ruis toe aan hetgeen ten gehore wordt gebracht. Toch ervaart men dit in het algemeen als zeer aangenaam en natuurlijk, alhoewel ik ook muzikanten wel eens heb horen zeggen dat die zaal wel heel erg " romantisch " klinkt en je stukken van Philip Glass, Steve Reich en vele anderen daar beter niet ten gehore kunt brengen. Mooie vervorming dus... Maar is elke klankkast of ander deel van een intrument ook niet bezig de klank te vervormen. Een akoestische gitaar b.v. "vervomt" het geluid van de snaren heel anders dan de PA installatie bij een elektrische... En iedere gitaarkast vervormt weer anders dan de andere. Hout is dan wel hout maar zal volgens mij allemaal anders werken. Of je deze vervorming hoort, weet ik niet. Een noot is een noot, of kan er ook vervorming in een gespeelde noot zitten, waarmee hij wel die noot blijft maar met een vervormingssausje van de kast erover heen ??? Groeten Hans Volgens mij zitten jullie weer eens PRODUCTIE en REPRODUCTIE door elkaar te halen. Bij productie van muziek is de 'vervorming' van de klankkast van een gitaar juist essentieel om uberhaupt een klank te krijgen. Ik vind vervorming in deze dan ook geen goed gekozen woord. Ik zou het eerder 'vorming' willen noemen. Hetzelfde geldt voor de akoestiek van het concertgebouw (of welke zaal dan ook). Bij reproductie wil je juist dat de opgenomen klank onvervormd wordt weergegeven, zodat je exact hetzelfde hoort als wat je live zou horen. Dat kan uiteraard niet in de gemiddelde woonkamer, want dan zou het een dode kamer moeten zijn, en daar wil je volgens mij niet in wonen. En alleen daarom al is al dat gepraat over verschillen tussen cd-spelers eigenlijk nogal dom geneuzel. De akoestiek van een woonkamer vervormt echt vele malen meer dan een transistortje in de uitgang van een cd-speler... Link to comment Share on other sites More sharing options...
theo technics Posted 22 april 2007 Report Share Posted 22 april 2007 En iedere gitaarkast vervormt weer anders dan de andere.Groeten Hans Beste Hans ik deel deze mening toch niet. Een gitaar is een instrument die gebouwd is om zo te klinken met wat de bouwer voor zijn ogen had, en ja je hebt verschillende gitaren ieder met een eigen klank. Nu nog alleen nog zo zien weer te geven, dat is de issue Link to comment Share on other sites More sharing options...
chansig Posted 22 april 2007 Report Share Posted 22 april 2007 En iedere gitaarkast vervormt weer anders dan de andere. Groeten Hans Beste Hans ik deel deze mening toch niet. Een gitaar is een instrument die gebouwd is om zo te klinken met wat de bouwer voor zijn ogen had, en ja je hebt verschillende gitaren ieder met een eigen klank. Nu nog alleen nog zo zien weer te geven, dat is de issue Dat is eigenlijk ook wat ik bedoel...dus we delen wel dezelfde mening, alleen beschrijf ik het mogelijk verkeerd. Groeten Hans Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 22 april 2007 Report Share Posted 22 april 2007 Zonder vervorming geen muziek, althans aan de instrument kant, bij de weergave speelt een geheel ander probleem.Het lijkt me een goede zaak om dit duidelijk van elkander te onderscheiden, klankkasten, vorm en materiaal bepalen het karakter van het instrument en dus de klank, net als de versterking bij een electrische gitaar, niet voor niets speelt men hier vaak en graag met heftig overstuurde buizenbakken, hoezo vervorming klinkt wel vreselijk gaaf soms en daar gaat het ook om. NB ook de akoestiek van de ruimte waarin wordt gespeeld is een dergelijk "vervormende" factor. Zou dit dus eigenlijk gewoon niet als vervorming willen zien, vervorming lijkt me meer het effect van de weergave apparatuur, als de mismaakte werkelijkheid niet als zodanig kan worden weergegeven is er iets mis en sprake van vervorming.................... Volgens mij zitten jullie weer eens PRODUCTIE en REPRODUCTIE door elkaar te halen. Bij productie van muziek is de 'vervorming' van de klankkast van een gitaar juist essentieel om uberhaupt een klank te krijgen. Ik vind vervorming in deze dan ook geen goed gekozen woord. Ik zou het eerder 'vorming' willen noemen. Hetzelfde geldt voor de akoestiek van het concertgebouw (of welke zaal dan ook). Had ik inmiddels ook al opgemerkt ............ Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 23 april 2007 Report Share Posted 23 april 2007 Lees de gehele site van Art Ludwig. Met name het stuk over het gehoor en over versterker vervorming Lees A NEW METHODOLOGY FOR AUDIO FREQUENCY POWER AMPLIFIER TESTING BASED ON PSYCHOACOUSTIC DATA THAT BETTER CORRELATES WITH SOUND QUALITY door Daniel H. Cheever Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 23 april 2007 Report Share Posted 23 april 2007 [...]Lees A NEW METHODOLOGY FOR AUDIO FREQUENCY POWER AMPLIFIER TESTING BASED ON PSYCHOACOUSTIC DATA THAT BETTER CORRELATES WITH SOUND QUALITY door Daniel H. Cheever Die thesis ken ik, zij circuleert al een tijdje rond. Maar het is wel een gevaarlijke. Het onderzoekt, even globaal samengevat, een methode om 2 versterkers te beoordelen die allebei zeg 1 % vervormen. Het is een beetje een kat en muis spel, maar wel aardig dat hij de dBA weging meeneemt in zijn THD-berekening. Die 87 pagina's reduceren wat mij betreft tot hooguit 5, en Eq 2-2 als belangrijkste en heel intuitieve uitkomst. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 23 april 2007 Report Share Posted 23 april 2007 zeg, ik denk dat de kans groot is dat er geen verschillen hoorbaar zijn tussen verschillende apparaten. een voorwaarde is wel dat er een normale belasting (gewone conusluidsprekers) aan hangt en er geen achterlijke verbindingen tussen hangen. voorbeeld: een NAD set bestaande uit een eenvoudige cd-speler en een geintegreerde versteker, voorzien van een stevige interlink van bijv. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jurgenvanes Posted 26 april 2007 Report Share Posted 26 april 2007 Hey! Even een vraag naar aanleiding van dit topic. Na een jaartje afwezigheid lijkt er veel veranderd Hear. Ik krijg de indruk na het lezen van dit topic dat de bedrijvigheid Hear niet meer is wat het geweest, is dit ook zo? Link to comment Share on other sites More sharing options...
m44 Posted 26 april 2007 Report Share Posted 26 april 2007 nee Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now