gert Posted 8 mei 2007 Report Share Posted 8 mei 2007 Ok, verbazend mooi en duidelijk voorbeeld maar loop je dan niet het gevaar, als je teveel terugkoppeld dat je daarmee de snelheid uit je versterker haalt??? en allerlei andere narigheden op de hals haald zoals fasedraaiing, dat zijn m.i. juist dingen die je niet wilt in een versterker en elk ander component. Tegenkoppeling kan inderdaad problemen opleveren als de open lus overdracht (zonder tegenkoppeling dus) van zichzelf al veel fasedraaiing heeft op freqenties die worden versterkt (instabiliteit). Dit komt bij audio toepassingen echter nooit voor. Fasedraaiing vindt bij een overdracht van een normale versterker pas plaats op frequenties ver boven de audioband oftewel waar je je versterker toch nooit gebruikt (en waar ie dus niet hoeft te versterken). Als ik een versterker heb die tot een paar honderd kiloherz een factor 1000 prima versterken kan, en ik hoef slechts tot bijv. 20 kHz en een factor 30 te versterken, dan heb ik veel vrijheid in kiezen van lusoverdracht ("het plaatsen van polen en bepalen van lusversterking" wordt dat genoemd) Tegenkoppeling biedt dan geen enkel nadeel maar slechts voordelen (namelijk reduceren van niet-lineariteiten, het weghalen en voorkomen van vervorming op de uitgang). Ik begrijp dat gevoel wel dat men tegen tegenkoppeling heeft, echter dat is weer eens door de dictatuur der audioindustrie aangewakkerd met 'non-feedback' propaganda die nergens op slaat. Ze zien gewoon waar ze centen kunnen halen. Beste s0000884, Vind ik wel wat kort door de bocht. Mogelijk heb je wel eens gedacht aan 3 breedbandige versterkers, die elk slechts 10 x versterken achter elkaar. Dat is ook 1000 x. De manier van tegenkoppelen tot 30 x versterking is dan heel anders, of nog beter 3 versterkertjes met een versterkingsfactor van 3,1 zonder een enkele tegenkoppeling. Ik mag niet hopen dat je dan nog denkt dat beide versterkers identiek klinken omdat ze beide een vervorming hebben van b.v. < 0,01 %. Dat is mijnsinziens een voorbarige en wat mij betreft onjuiste conclusie. Verlaat de verouderde meetmethodes eens en ga aan de slag met een signaal dat meer met een muzieksignaal van doen heeft i.p.v. een nietszeggend sinussignaal. Vergeet ook niet een makkelijke en een moeilijke luidspreker aan te sluiten en te kijken hoe beide versterkers zich gedragen. Als je dat gedaan hebt en je ook nog toestaat dat er mensen zijn die dit soort verschillen kunnen/mogen horen, kan je blij zijn dat je toch een positieve bijdrage hebt geleverd aan dit topic. Ik denk zelfs dat je nog beter slaapt dan je al doet, omdat je minder last hebt van de dictatuur van de audioindustrie. mvg Gert Link to comment Share on other sites More sharing options...
s.o.t.a jerry Posted 13 mei 2007 Report Share Posted 13 mei 2007 Een buis heeft in zijn lineaire ingestelde werkgebied al zonder tegenkoppeling(klein gedeeltev/h uitgangssignaal in tegenfase terug naar de ingang,optelschakeling) al een lineairder verloop dan een bi-polaire tor of een fet die niet is tegengekoppeld.(in opamps bv). Men kan zowel ac of dc stroom of spanningstegenkoppeling of combinaties hiervan gebruiken(overall of lokaal).Al deze schakelingen zijn tijdsvariant. In feite creer je door terugkoppeling een "nieuwe" schakeling met totaal andere eigenschappen. Beter? Bij torren meestal wel ja. Je zou denken dat een buis kan volstaan met minder tegenkoppeling,of helemaal geen. Komt nog bij dat een buis minder steil is dan een transistor. Dat de verschillende transfer karakteristieken niet lineair zijn bij halfgeleiders en dus distortie en intermodulatie vervorming veroorzaken,is bekend.Veel sneller dan bij buizen. Stuur een muzieksignaal (groot aantal signalen tegelijkertijd) in een schakeling, en kijk dan wat er aan nieuwe opgewekte som en verschilfrequenties met een bepaalde amplitude samen op de uitgang in het uitgangssignaal tevoorschijn komen,die niet voorkomen in het originele signaal. Ook stroom-en spanningssturing kunnen vervorming in versterkerschakelingen verkleinen. Verschilversterkers verkleinen ook de vervorming,vooral 2e en 4e harmonischen. Zelfs gelijkstroomcomponenten kunnen in het uitgangssignaal aanwezig zijn,afhankelijk v/d amplitude waarde van deze "vreemde" frequenties. Dus tegenkoppelen bij transistoren is bittere noodzaak. Over een speciaal soort vervorming, nl.ruis,die bestaat uit een ongeordende,ongewilde verzameling frequenties zonder enig samenhang met het origineel signaal en die continu aanwezig zijn, laten we nu even buiten beschouwing. Bij een balansoutput trafo bij zowel buis of transistor,in klasse A,hebben we een compenserende invloed op de vervorming van de tweede,en andere even harmonischen. Bij klasse B of AB niet. Dus een buis met een trafo is zo gek nog niet. Buizen voorversterkers kunnen ook heel lage vervormingswaardes halen ! Zegt natuurlijk niks over de sound...... Zelf vind ik m'n gemodde Radford SC-22 buizen vv errug dynamisch en muzikaal presteren.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Andre Kel Posted 14 mei 2007 Report Share Posted 14 mei 2007 Erik, misschien en vraag die al gesteld is. Ik kan me er iets bij voorstellen wat je zegt. Maar dan alleen op zeer laag volume kan ik me voorstellen dat je (bijna) geen verschil hoort. Bedoel je dit? Probleem is ik toch wel heel wat setjes gehoord heb in mijn jonge leven...... Als ik dan de verschillen op een rij moet zetten dan gaat het van groot naar klein, let wel dat is MIJN mening, in deze volgorde: Te beginnen dus bij het grootste verschil: Luidsprekers Versterker(s) Cd speler Kabels Er zijn genoeg verschillen hoorbaar vind ik. Anders was ik nooit mijn Sony TAF630ESD gaan inruilen tegen een Rotel RC960BX en RB960BX voor en eind, daar nog een eind bij gekocht, deze weer ingeruild tegen een Luxman C-03 M-03 en deze gaat binnenkort ook ingeruild worden beetje verdrietig wordt ik er wel van na 16 jaartrouwe dienst. Van sony CD333ES naar Denon DCD1560 en weer terug (gelukkig) naar een Sony, de SCD777ES. Van B&W matrix 2S2 naar B&W matrix 801mk3 Kabels, tja die zijn al 16 jaar oud en gaan nu de vervanging in als ik mijn nieuwe versterker ga kopen. En in eerste instantie ga ik ze zelf maken. Geen dure onzin! Sorry mijn mening! Andre Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 14 mei 2007 Report Share Posted 14 mei 2007 [...]Ik mag niet hopen dat je dan nog denkt dat beide versterkers identiek klinken omdat ze beide een vervorming hebben van b.v. < 0,01 %. [...] En hoe manifesteert die vervorming dan in hetgeen je hoort? Hoor je het eigenlijk wel? Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 14 mei 2007 Report Share Posted 14 mei 2007 En hoe manifesteert die vervorming dan in hetgeen je hoort? Hoor je het eigenlijk wel? Groet, Jacco Mag toch hopen dat je weet op welk een wijze vervorming zich kan manifesteren, gezien je hiermee nogal in de weer bent, anders wordt de vraag eerder of jij het wel hoort. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hottentot Posted 14 mei 2007 Report Share Posted 14 mei 2007 Beste Erik Als ik het goed begrijp zijn er twee factoren verantwoordelijk voor het uiteindelijke resultaat van een geluidsinstallatie,de luidsprekers en de kamer accoustiek. De rest van de set kan je dus afdoen met budget spul . Volgens mij is er op deze wereldbol niet een nut te vinden die zijn kharma speakers laat aansturen door een Nad versterker van Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 14 mei 2007 Report Share Posted 14 mei 2007 Ik zou best wel eens een top set willen vergelijken met een budget set maar wel beide op top speakers.Mvg Mark Wat ook een leuk vergelijk is, Mark: een topset in een flutruimte vergelijken met een budgetset in een puike ruimte! Gelijk afgelopen met het duredozenschuiven... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hottentot Posted 14 mei 2007 Report Share Posted 14 mei 2007 Jamaar Thingman ik zou willen weten hoe die topset in een goede ruimte klinkt,in jouw ruimte bijvoorbeeld moeten de verschillen aanzienlijk kunnen zijn met budgetspul. Deel eens wat ervaringen,en als je denkt dat de verschillen erg gering zijn hoor ik dat ook graag. Mvg Mark Link to comment Share on other sites More sharing options...
andromedaaudiodesign Posted 14 mei 2007 Report Share Posted 14 mei 2007 Ik heb heb wel eens een budget set aangesloten op goede speakers(avalon avatar,vind ik tenminste) en een topset. Wat voor mij een high end set een high end set maakt is het hard kunnen draaien zonder vervorming, en daarin gaat dat topspul veel verder, ook meer details schonere en gecontroleerdere weergave, en bij een zware eindtrap heb je veel meer fundament, dus wel degelijk verschil vind ik . maar ik kan jammergenoeg niet vaak hard draaien gr hj Link to comment Share on other sites More sharing options...
marcelti Posted 14 mei 2007 Report Share Posted 14 mei 2007 Ik heb heb wel eens een budget set aangesloten op goede speakers(avalon avatar,vind ik tenminste) en een topset.Wat voor mij een high end set een high end set maakt is het hard kunnen draaien zonder vervorming, en daarin gaat dat topspul veel verder, ook meer details schonere en gecontroleerdere weergave, en bij een zware eindtrap heb je veel meer fundament, dus wel degelijk verschil vind ik . maar ik kan jammergenoeg niet vaak hard draaien gr hj Topspul? Mijn Klipsch LUIDsprekers gaan HEEL hard in willekeurig welke ruimte zonder hoorbare vervorming en hebben niets met high-end te maken. Oja, dat doen ze ook met een klein versterkertje met behoud van details en schone/gecontroleerde weergave gr. Marcel Link to comment Share on other sites More sharing options...
andromedaaudiodesign Posted 14 mei 2007 Report Share Posted 14 mei 2007 Mooi toch , hebben ook een aardig hoog rendement geloof ik, wie zegt dat het geen high end is? gr hj Link to comment Share on other sites More sharing options...
marcelti Posted 14 mei 2007 Report Share Posted 14 mei 2007 Mooi toch , hebben ook een aardig hoog rendement geloof ik, wie zegt dat het geen high end is? gr hj Ze zitten prijs- en ontwerptechnisch niet in de goede hoek, maar je hebt gelijk. Wie of wat zegt dat eigenlijk. gr. Marcel Link to comment Share on other sites More sharing options...
andromedaaudiodesign Posted 14 mei 2007 Report Share Posted 14 mei 2007 misschien zitten ze prijstechnisch juist wel in de goede hoek , zoveel mogelijk kwaliteit voor zo weinig mogelijk geld ,maar het gaat bij mij ook om de no compromise ontwerpgedachte die achter bepaalde produkten zit,gewoon heel mooi om te hebben . gr hj Link to comment Share on other sites More sharing options...
gloeilamp Posted 14 mei 2007 Report Share Posted 14 mei 2007 Ik heb heb wel eens een budget set aangesloten op goede speakers(avalon avatar,vind ik tenminste) en een topset. Wat voor mij een high end set een high end set maakt is het hard kunnen draaien zonder vervorming, en daarin gaat dat topspul veel verder, ook meer details schonere en gecontroleerdere weergave, en bij een zware eindtrap heb je veel meer fundament, dus wel degelijk verschil vind ik . maar ik kan jammergenoeg niet vaak hard draaien gr hj Topspul? Mijn Klipsch LUIDsprekers gaan HEEL hard in willekeurig welke ruimte zonder hoorbare vervorming en hebben niets met high-end te maken. Oja, dat doen ze ook met een klein versterkertje met behoud van details en schone/gecontroleerde weergave gr. Marcel ik ben blij voor je dat je zo te vreden bent over Klipsch. Persoonlijk kan ik er niet erg lang naar luisteren. Mijn referentie is een electrostatische koptelefoon (van Stax, de pro types) en wat daar het dichst bij komt is een electrostatische luidspreker, de rest kleurt mij gewoonweg te veel. Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 14 mei 2007 Report Share Posted 14 mei 2007 Jamaar Thingman ik zou willen weten hoe die topset in een goede ruimte klinkt,in jouw ruimte bijvoorbeeld moeten de verschillen aanzienlijk kunnen zijn met budgetspul.Deel eens wat ervaringen,en als je denkt dat de verschillen erg gering zijn hoor ik dat ook graag. Mvg Mark Kom maar luisteren. Jij woont op 13km afstand als je de fietspad door de duinen neemt. Natuurlijk klinkt een heel mooie set waanzinnig als de ruimte meewerkt, Mark! De verschillen zijn bijzonder groot. Maar je kunt gewoon beter een budgetset hebben en een mooie ruimte dan omgekeerd: een dikke esoterische set in een galmbak. Van het eerste kun je heeeel blij worden; van het laatste heel ongelukkig. Vanwege m'n werk hoor ik voornamelijk prachtsets in (min of meer) budruimtes. Lang niet altijd ga ik na de aanpassingen nog terug om te luisteren hoe het is geworden, alleen als het een beetje in de buurt is of er andere reden zijn om terug te gaan. De keren dat het wel gebeurd realiseer ik me dat ik dan zelf nog een eind te gaan heb, want mijn ruimte is helemaal niet zo ideaal. Met name de vorm werkt tegen en m'n speakers moeten al meer dan een jaar nodig gerestaureerd worden (al is het dan ook beter dan ik ze ooit zal hebben gehoord). Ik stel 't alleen steeds maar uit, maar de laatste maanden gaat het echt wel achteruit! De vloek van Apogee heeft me uiteindelijk gevonden... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hottentot Posted 15 mei 2007 Report Share Posted 15 mei 2007 Beste Toine Ik heb geprobeerd jou een pm te sturen maar dit gaat helaas niet,kun je mij jouw e-mail adres in een mailtje sturen? Mvg Mark Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 15 mei 2007 Report Share Posted 15 mei 2007 Ik zou best wel eens een top set willen vergelijken met een budget set maar wel beide op top speakers. Mvg Mark Wat ook een leuk vergelijk is, Mark: een topset in een flutruimte vergelijken met een budgetset in een puike ruimte! Gelijk afgelopen met het duredozenschuiven... ... alsof er geen 'akoestische' dozenschuivers bestaan Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 15 mei 2007 Report Share Posted 15 mei 2007 ... alsof er geen 'akoestische' dozenschuivers bestaan Hoewel het me welhaast een contradictie in terminis lijkt (want akoestiek is totaal glamourloos en heeft meer te maken met niet-tastbare adviezen dan met tastbare producten) denk ik dat ik wel een idee heb wat je bedoelt. Wil je het nader verklaren? Beste ToineIk heb geprobeerd jou een pm te sturen maar dit gaat helaas niet,kun je mij jouw e-mail adres in een mailtje sturen? Mvg Mark Je hebt van mij intussen een mailtje gekregen, Mark! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 15 mei 2007 Report Share Posted 15 mei 2007 ... alsof er geen 'akoestische' dozenschuivers bestaan Hoewel het me welhaast een contradictie in terminis lijkt (want akoestiek is totaal glamourloos en heeft meer te maken met niet-tastbare adviezen dan met tastbare producten) denk ik dat ik wel een idee heb wat je bedoelt. Wil je het nader verklaren? Opererend in een wereldje waarin grote bedragen worden besteed bestaat inderdaad de mogelijkheid dat je bijzonder cynisch wordt tav aanbieders van allerlei zaken. Het enthousiasme waarmee hype's worden ontwikkeld en uitgebuit is enorm. Gelukkig zijn er nog steeds lieden te vinden die op een integere wijze met de materie omgaan. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 15 mei 2007 Report Share Posted 15 mei 2007 Om nog even terug te komen op hoe vervorming zich manifesteert, in de praktijk blijkt vervorming zich niet echt als een duidelijk te onderscheiden fenomeen te manifesteren. In de gevallen dat dit wel zo is, zal er duidelijk iets mis zijn in de keten waarin dit gebeurt, het oversturen van een gitaarversterker is hiervan een duidelijk voorbeeld. Geeft wel een lekker effect, je kunt met vervorming ook heel aardig spelen............. In het algemeen leidt vervorming tot verlies van resolutie in de weergave, waardoor ruimtelijke informatie verloren gaat, ook tonaal is er sprake van verliezen, instrumenten en stemmen lijken dat meer gecomprimeerd te zijn. In koren en zelfs bij duetten, zijn de verschillende zangpartijen niet meer duidelijk van elkander te onderscheiden, net als de individuele instrumenten in een orkest of band. Vervorming manifesteert zich dus nogal subtiel, je weet niet wat je mist tot het euvel is verholpen. NB ook problematiek door een slechte akoestiek kan dit soort verschijnselen tot gevolg hebben. Reflecties en een overheersend laag maken ook een soort brij van geluiden waarin meer verdwijnt dan je lief is. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 15 mei 2007 Report Share Posted 15 mei 2007 [...]Vervorming manifesteert zich dus nogal subtiel, je weet niet wat je mist tot het euvel is verholpen. [...] Volgens mij is het zo dat het zich pas manifesteert als je weet dat het verholpen is, maar okay. Dat zal wel weer aan mij liggen. We hadden het over een vervorming van 0,01 % en dat is op mijn rekenmachine nog altijd @-80 dB. Ik durf met zekerheid te stellen dat niemand dat zal horen. In welke vorm dan ook. Er zijn in het verleden twee testen geweest: eentje met 2de en eentje met 3de orde vervorming. Daar lag de orde grootte van vervorming vele en vele malen hoger dan de gestelde 0,01 % en oh-oh-oh wat een overweldigende score hebben we daar met zijn allen neergezet... Een beetje down-to-earth benadering is wel op zijn plaats, lijkt me. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 15 mei 2007 Report Share Posted 15 mei 2007 Misschien is het wel eens goed om een onderscheid te maken tussen elektronische, mechanische en akoestische vervorming? Elektronische vervorming lijkt van deze drie de minst merkbare te zijn. Deze vervorming wordt soms zelfs gewaardeerd: zij kan warmte of gloed aan het signaal toevoegen. Elektronische vervorming wordt soms aanvankelijk gemist nadat er betere apparatuur (versterker, cd-speler) is aangeschaft. De klank lijkt dan eerst "saaier", "kleiner". Elektronische vervorming treedt vaak niet all Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 15 mei 2007 Report Share Posted 15 mei 2007 Volgens mij is het zo dat het zich pas manifesteert als je weet dat het verholpen is, maar okay. Dat zal wel weer aan mij liggen. Vervorming zoals omschreven kun je eigenlijk dan pas waarnemen als je weet wat je mist, maw je moet het verschil kennen. Een vergelijking zou hier dus uitkomst kunnen bieden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 15 mei 2007 Report Share Posted 15 mei 2007 Opererend in een wereldje waarin grote bedragen worden besteed bestaat inderdaad de mogelijkheid dat je bijzonder cynisch wordt tav aanbieders van allerlei zaken.Het enthousiasme waarmee hype's worden ontwikkeld en uitgebuit is enorm. Gelukkig zijn er nog steeds lieden te vinden die op een integere wijze met de materie omgaan. Ik begrijp het Jitze. Ben hier zelf nu iets meer dan 5 jaar professioneel mee bezig maar merk van het hypen vrij weinig en wat er speelt laat ik dan maar langs me heen gaan. Er bestaan in de akoestiek, zoals overal eigenlijk, geen wondermiddelen en elke belofte op wonderen kan bij voorbaat het beste met enig wantrouwen tegemoet getreden worden. In feite gaat het bij akoestiek om vrij rationele, down-to-earth en door natuurkundige wetten gedicteerde maatregelen. Geloof in eierdozen (vroeger) en blokken schuim (thans) als oplossing voor alle akoestische uitdagingen is maar moeilijk uitroeibaar en wordt inderdaad versterkt door hedendaagse schuimverkopers die "argeloos geld" ruiken, maar evengoed door zelf-uitgeroepen kenners die beweren dat het doodmaken van de akoestiek de enige juiste benadering is. Niettemin denk ik dat door het voorlichten van diegenen die werkelijk interesse tonen uiteindelijk voldoende kennis zal doordringen tot in de huiselijke omgeving van een zichzelf respecterende muziekliefhebber. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 15 mei 2007 Report Share Posted 15 mei 2007 Inderdaad een akoestiek-hype is niet echt realiteit, wel ontstaat langzaam een besef van het belang van de akoestiek voor de weergave. Had jou ook niet op het oog als ontwikkelaar en uitbuiter............ Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now