Sebastiaan de vries Posted 5 augustus 2003 Report Share Posted 5 augustus 2003 Beste Kermit, Als je het goed vind, replay ik op jou 2e mail hier op het forum, zodat meerdere lezers er wat aan hebben en kunnen bijdragen tot discussie. De Re (statische DC weerstand van de woofer) Heeft er niets mee te maken, dat je gelijkspanning op je speakers zet, maar het is de manier van meten van de serieweerstand van de spoel. Dit gebeurd doorgaans met een multimeter die met een DC spanninkje meet. Een weergever met een Impedantie van 8 Ohm heeft een Re van ogneveer 6 Ohm als we het met antte vingers bekijken. De nominale impedantie is de totale tegenwerking van de stroom van AC current.Dit is een gecombineerd effect van Inductie, weerstand en inductie (RCL). De nominale impedantie is de nominale waarde die we delen door de totaal weerstand van de keten. De Re Dc weerstand van de woofer wordt gezien door de amp, en zit dus als weerstand in de Keten. Deze moeten we dus meenemen in een eerlijke berekening van je dempingsfactor. Vergeet het woord DC omdat je weet dat een muziek signaal AC is. Het is de manier van meten. Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kermit Posted 5 augustus 2003 Report Share Posted 5 augustus 2003 Ik stuur je antwoord wel door naar Frank. Blijft het mij toch verbazen dat jij de enige lijkt te zijn die de Re er bij betrekt. En dat kan zelfs tot negatieve dempingsfactoren leiden, zoals Sander al aangaf. Ben je nu niet bezig met de introduct van een totaal nieuwe specificatie: de BCF oftewel de Bass Control Factor? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 5 augustus 2003 Report Share Posted 5 augustus 2003 Beste Kermit, Hoe kom je erbij dat ik de enige ben? Het zijn de standaard formules zoals we die leren. Elke ontwerper betrekt de Re erbij, omdat het heel logisch is. Maar (niet denigrerend bedoeld) snap je er te weinig van. Dus kom nou niet aanzetten dat ik hier een eigen theorie opbouw, verdiep je er eerst in, oordeel dan pas! Ik heb speciaal voor jou wat links gezocht, en ziedaar. die gasten berekenen precies hetzelfde als ik http://groups.google.com/groups?hl=en&lr=&ie=UTF-8&threadm=MB5T6.313$_45.158891140@newssvr10-int.news.prodigy.com&rnum=1&prev=/groups?hl=en&lr=&ie=ISO-8859-1&q=damping+factor &meta=://http://groups.google.com/groups?hl=...g+factor &meta= group=rec.audio.opinion http://www.otlamp.com/articles/tomcik/index.html http://db.audioasylum.com/cgi/m.pl?forum=general&n=19204&highlight=calc ulate+damping+factor&r=&session=://http://db.audioasylum.com/cgi/m.pl?...tor&r=&session=://http://db.audioasylum.com/cgi/m.pl?...tor&r=&session= Ik heb er nog veel meer gevonden, maar lees dit maar, en Frank speet ook. Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 5 augustus 2003 Report Share Posted 5 augustus 2003 Beste kermit, Tot slot. Op de Site van Bryston heb ik de meest duidelijke en korte uitleg gevonden. hier eerst een leuke quote. "Keep in mind that damping factor is also affected by other real-world impedances, including the speaker-cable resistance, and the varying resistance of the speaker's own voice-coil. The voice-coil of a typical 8-ohm loudspeaker has a DC resistance of between 4 and 6 ohms. This resistance increases with temperature by 0.4%/Deg. C. It would thus require only a 25-degree rise in voice-coil temperature to increase its impedance by 10%. If it started with a DC resistance of 4 ohms, the extra 10%, (0.4 ohms), would reduce the actual damping factor to twenty, (8/0.4=20)! " Hier de link voor het volledige artikel, watmerg goed en duidelijk is http://www.bryston.ca/newsletters/52_files...es/vol5is2.html Laat Frank het ook maar even lezen. Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 5 augustus 2003 Report Share Posted 5 augustus 2003 Beste Kermit, Mijn excuus, en het is verwijderd. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kermit Posted 5 augustus 2003 Report Share Posted 5 augustus 2003 Ik heb het gezien, dank je wel. Ik stel voor dat wij dit verder via PB's bediscusieren, want ik lees in dat Bryston artikel iets heel merkwaardigs... Link to comment Share on other sites More sharing options...
smijnster Posted 5 augustus 2003 Report Share Posted 5 augustus 2003 Bas, Voordat we nu allemaal vannacht (als we al kunnen slapen met die hitte) gillend wakker worden van dat dempinggebeuren en al die berekeningen die min of meer aantonen dat onze modale versterkertjes achteraf ergens vreselijk tekort schieten, en voordat we morgen ons het zweet uit het lijf gaan lopen op zoek naar zo Link to comment Share on other sites More sharing options...
Peter B Posted 5 augustus 2003 Report Share Posted 5 augustus 2003 Geplaatst door Sebastiaan de vries:Beste Kermit, Mijn excuus, en het is verwijderd. Tot mijn spijt zag ik in je berichtje van 21:50 nog een achternaam staan ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 5 augustus 2003 Report Share Posted 5 augustus 2003 Geplaatst door smijnster:Bas, Voordat we nu allemaal vannacht (als we al kunnen slapen met die hitte) gillend wakker worden van dat dempinggebeuren en al die berekeningen die min of meer aantonen dat onze modale versterkertjes achteraf ergens vreselijk tekort schieten, en voordat we morgen ons het zweet uit het lijf gaan lopen op zoek naar zo’n ongetwijfeld prachtige Crown, zou ik je toch willen vragen waarom er met die slecht dempende (noem het maar zo) versterkers (waar soms zelfs nog een flinke bos doodgewoon snoer aanhangt) die de meesten van ons hebben toch best valt te genieten van de contrabassen uit het concertgebouw of de 16 voeter uit Haarlem. Heb je daar ook een verklaring voor? Technisch heb ik echt geen benul van dit soort zaken, maar wat ontzeg ik mezelf muzikaal gezien nu eigenlijk als ik me niet bekeer tot de dempingsgeweldenaars? Gr Sander Beste Mijnster, Je trekt mijn posts helemaal uit hun verband. Ik wil helemaal nergens aantonen dat jullie amps tekort schieten. En als je mijn links en mijn verhalen goed hebt gelezen (maar dat doen jullie nooit, lopen alleen maar te blerren en te janken, maar eens een keer goed lezen zit er niet in) dan heb je kunnen concluderen. Dat als je de dempingsfactor op een eerlijke manier berekend, dat de werkelijke waardes veel dichter bij elkaar liggen, dan de tientallen waardes die de fabrikanten weergeven. De discussie gaat op dit moment over het feit dat kermit (ineens electrotechnicus blijkt?!) mijn berekingen zonder enige kennis van zaken voor onzin aan ziet. En nee Kermit ik ga hier niet in PB over discusseren. We zijn hier op het forum begonnen, en hier maken we het ook af, in het openbaar. Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 5 augustus 2003 Report Share Posted 5 augustus 2003 Geplaatst door Kermit:Ik heb het gezien, dank je wel. Ik stel voor dat wij dit verder via PB's bediscusieren, want ik lees in dat Bryston artikel iets heel merkwaardigs... 'Demping faktor' is eigenlijk een wat ongelukkige term. Het dempen gebeurd namelijk door de mechanische weerstand van de luidsprekers, de eigen inwendige gelijkstroom weerstand en de acoustische suspensie. Daar word namelijk de energie gedissipeert om de, zeg maar 'overtollige' beweging van de speaker af te remmen. Deze dempende werking treed optimaal op als de luidspreker aan de klemmen word kortgesloten. Dus in dit geval door een zo laag mogelijke kabelweerstand en uitgangsweerstand van de versterker. Als die 'kortsluiting' door een lage dempingsfactor gebrekkig is dan treden er overshoots op van conussen of vliezen. Klinkt erg 'overtuigend' voor degene die nooit een goede 'strakke' weergave hebben gehoord. Een muziekale toevoeging aan het orgineel maar natuurgetrouw? Nee dus. Het probleem van de dempingsfactor is dat het een nietszeggend getalletje is. Het geeft alleen maar aan hoe goed of slecht de grip is van de versterker op het uitgaande signaal. Dus niet de dempende werking op de conusbewegingen! Die is namelijk van veel meer factoren afhankelijk. (Zoals in de aangevoerde berekeningen ook blijkt) Verschillende speakers zullen dan ook verschillend reageren op een en dezelfde versterker met een dempingsfaktor van 100, 200 of welke waarde dan ook. Wat er mis gaat in de versterker is dat die zogenaamde dempingsfaktor nogal varieerd afhankelijk van het aangeboden signaal. Die variatie word gedicteerd door het electronische ontwerp van de vertsterker. Vaak zie je bij versterkers een hoge dempingsfactor bij lage frequenties en een sterke terugval bij hogere frequenties. Hoe dat zich gedraagt in de praktijk gebeurd als volgd: Bij de lage tonen is er spraken van een goede controle op de eigen uitgangs impedantie in de versterker. Maar een grote spannings transient bevat veel hoge frequenties en dus is op dat moment de controle even wat minder. Dus ook terwijl op dat moment diezelfde lage toon ook nog klinkt. Een hoge dempingsfaktor kan zeker geen kwaad maar het word veel beter als ook bij hoge frequenties de dempingsfaktor hoog blijft. Een lage dempingsfaktor maakt dat de speakers zich meer gaan gedragen als 'muziekanten' die echter niet meer naar de dirigent luisteren maar hun eigen gang gaan. Lijkt soms erg 'overtuigend' maar helaas om de verkeerde reden... Meestal klinken op dergelijk ongecontroleerde systemen maar een beperkt aantal muzieksoorten redelijk aangenaam. Ook goede cd weergave is problematisch omdat de hogere dynamiek sprongen bij dergelijke systemen de 'ingebakken' demping niet meer toerijkend is. Frank Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 5 augustus 2003 Report Share Posted 5 augustus 2003 Beste Frank, Dank je wel! Wat kan ik hoer nog aan toevoegen . Ik denk er precies zo over. In hoeverre een hoge DF (of beter gezegd lage uitgangsimpdedantie van de amp) invloed heeft op een relatief lichte ESL. Ik heb te weinig verstand van ESL's. Ik noem dit omdat bijv. De Quad 405, 520F en 606 Heel goed klinken op de Quad ESL, maar geen controle hebben op grote dynamische systemen. En ja de Quad's hebben een relatief hoge uitgangsimpedantie, en daardoor lage DF. Maar mensen die ons niet willen geloven kunnen de proef op de som nemen. Neem een oude conus luidspreaker unit. Sluit de plus en min eens kort met een kort stukje isolatie draad. Tik eens op de woofer, en je zult zien dat hij zo goed als strak staat. Zet nu eens een powerweersand van 5 Ohm parrallel en doe het nog eens. Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 5 augustus 2003 Report Share Posted 5 augustus 2003 Beste, Dat laatste, ik weet het nog mooier gezegd. Zet eens een stukje draad tussen van 10 meter tussen de plus en min van de woofer. (nadat je eerst een 3 cm stukje ertussen hebt gezet) Dan zie je meteen het bewijs van het verschil tussen lange en korte Ls draden. Lang leve de monoblokken!! Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 5 augustus 2003 Report Share Posted 5 augustus 2003 Het geheim van de esl zit in de beter dempende werking van de acoustische suspensie van het membraan. Die bestaat namelijk uit een dun laagje lucht die tov het membraan een relatief hoge massa heeft. Ook het grotere oppervlak zorgt daarbij voor een betere koppeling tussen de weergever en de lucht. Maar voordat de esl liefhebbers gaan juichen. De trafo's zijn in de meeste gevallen regelrechte nachtmerries (spoelen en transienten zijn geen vrienden) die ook door de versterker moeten worden gedempt. In plaats van het laag worden bij electrostaten de hogere frequenties minder goed gecontroleerd. Electrostaten klinken daarom vaak ook een beetje TE snel. Quad electrostaten zijn in deze een gunstige uitzondering. Voor veel audiofielen die van spektakel houden zijn ze te saai en deze lieden kopen dan finals of audiostatics. Quad is meer voor de muziek liefhebber terwijl de andere meer voor het audiofiele spektakel geschikt zijn. Quad versterkers zijn goed ontworpen op niet lineaire impedanties, met name capacitieve, terwijl bijvoorbeeld de S generatie Krell's weer beter geschikt zijn voor speakers die een 'ohmse' belasting vormen. Van electrostaten worden die dingen niet blij... Frank Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 5 augustus 2003 Report Share Posted 5 augustus 2003 Maar Frank.... Zeg jij het dan ook eens. Dat ik de Re Dc weerstand erbij haal, dat is toch niet meer dan logisch?! Niemand (van de techneuten) kijkt daar ook raar van op, alleen Kermit begon er ineens over. Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
smijnster Posted 5 augustus 2003 Report Share Posted 5 augustus 2003 Beste Bas, Over het algemeen loop ik niet snel te bl Link to comment Share on other sites More sharing options...
JazzLuva Posted 5 augustus 2003 Report Share Posted 5 augustus 2003 Geplaatst door Sebastiaan de vries:Beste Frank, Dank je wel! Wat kan ik hoer nog aan toevoegen . mm ff denken ,Waar het hart van vol is.... geintje Groeten JazzLuva Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 5 augustus 2003 Report Share Posted 5 augustus 2003 Beste Mijnster, Maar nogmaals, we conluderen juist dat je je niet alleen meot blindstaren op de dempingsfactor. Zelfs een Crown met extreem hoge Df zal laag uitkomen met deze berekeningen. Zoals ze bij de link van Bryston ook al zeiden, of je nu een amp hebt met een lage Df of eentje met een DF van 300000 hoger dan 100 zal hij nooit worden. Wat Frank D terecht ook zei. Belangrijker is dat de Df (uitgangsimpedantie) frequentie stabiel is, dus van 20 hZ tot 20 Khz. zo veel mogelijk gelijk. Maar dan toch. hoe hoger de Df hoe beter globaal genomen. Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 5 augustus 2003 Report Share Posted 5 augustus 2003 Geplaatst door Sebastiaan de vries:Maar Frank.... Zeg jij het dan ook eens. Dat ik de Re Dc weerstand erbij haal, dat is toch niet meer dan logisch?! Niemand (van de techneuten) kijkt daar ook raar van op, alleen Kermit begon er ineens over. Groeten, Bas Die dc weerstand speelt inderdaad een belangrijke rol om de electrische energie die door tegeninductie word veroorzaakt te dissiperen. Echter de formules die meestal aangedragen worden zijn zinloos omdat deze een verkeerd beeld geven over hoe de vork werkelijk in de steel zit. Vaak worden dergelijke berekeningen aangevoerd om aan te geven hoe 'onbelangrijk' de dempingsfaktor is. Dit is bewust misleidend of komt voort uit onbegrip. Nogmaals 'dempingsfaktor' is eigenlijk een ongelukkig gekozen term. Kortsluitfaktor geeft beter aan wat er eigenlijk aan de hand is. Frank Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 5 augustus 2003 Report Share Posted 5 augustus 2003 Beste Frank, Ja ik weet het dat ze deze formule juist gebruiken om de fabrikanten voor schut te zetten. Daarom petje af voor Bryston, dat ze er zelf over begonnen!. Ik heb het zo geleerd van mijn oud werkgever. Dat we alle weerstanden in de weg van de uitgang van de amp tot aan (na) de spoel moeten mee nemen. En ja dan worden de getallen ineens heel klein, maar nietermin blijf je nog steeds baas boven baas houden, alleen wordt de marge veel kleiner. Maarja stel, je krijgt 1% van 80 miljoen eruo. En een ander krijgt 1,5% hiervan. Dan is het verschil in rijkdom ernom, al lijkt het verschil tussen 1% en 1,5% heel klein. Kortsluitfactor vind ik een goede!. Want we willen dat de opgewekte stroom van de spoel meteen in tegenfase terug komt om de woofer klem te zetten op het nulpunt. Vandaar ook mijn voorbeeld van de losse woofer unit kortsluiten. Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 5 augustus 2003 Report Share Posted 5 augustus 2003 Niet alleen de woofers, Bas. Ook de middentoners en de tweeters! Dat er geen sprake is van een dc kring zoals bij de woofer doet daar niets aan af! Frank Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 6 augustus 2003 Report Share Posted 6 augustus 2003 En voor nu, welterusten Frank Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 6 augustus 2003 Report Share Posted 6 augustus 2003 Beste Frank, Ja ok ik staar me weer blind op het laag . maar dan toch een midnunit heeft veel minder massa dan een woofer. Maar anderzijds door de hogere frequentie's heb je natuurlijk ook snel overshoots en uitslingeringen. Kortom. Allemaal tri-ampen met drie Crown mono's per kan, met de rug naar de de rug van je weergevers. 15 cm. stukjes massief koper direct solderen van de uitgang van de Crown direct aan de units. Actief filter voor de eindtrappen, en je hebt een Dempingsfactor (kortsluitfactor waar je in je natste dromen nog niet van droomt Maar laatste is wel iets wat ik serieus overweeg . Jongens, het was weer reuze gezellig nog een peuk en ik ga pitten Trusten alvast! Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
JSA Posted 6 augustus 2003 Report Share Posted 6 augustus 2003 Ja, ik peer em ook slaaplekker ik hou het 'droog' deze keer Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kermit Posted 6 augustus 2003 Report Share Posted 6 augustus 2003 Geplaatst door Sebastiaan de vries: Beste Mijnster, Je trekt mijn posts helemaal uit hun verband. Ik wil helemaal nergens aantonen dat jullie amps tekort schieten. En als je mijn links en mijn verhalen goed hebt gelezen (maar dat doen jullie nooit, lopen alleen maar te blerren en te janken, maar eens een keer goed lezen zit er niet in) dan heb je kunnen concluderen. Dat als je de dempingsfactor op een eerlijke manier berekend, dat de werkelijke waardes veel dichter bij elkaar liggen, dan de tientallen waardes die de fabrikanten weergeven. De discussie gaat op dit moment over het feit dat kermit (ineens electrotechnicus blijkt?!) mijn berekingen zonder enige kennis van zaken voor onzin aan ziet. En nee Kermit ik ga hier niet in PB over discusseren. We zijn hier op het forum begonnen, en hier maken we het ook af, in het openbaar. Groeten, Bas Beste Bas Waarom zo Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 6 augustus 2003 Report Share Posted 6 augustus 2003 Inderdaad Probeer het maar uit zou ik zeggen. Mischien nog even duidelijke de bedoeling uitleggen, dan ben ik weer helemaal ontopic, en hoef ik niet in de sin bin(laden)bin De spoel van de woofer wekt een electrische lading op wanneer deze naslingerd. Net als je dynamo van je fiets. Hoe kleiner de weerstand tussen woofer en amp, hoe meer van deze electrische lading in tegenfase terugkeert naar de woofer, en de woofer kortsluit, en dus klem zet. Dit is dus ook de hele gedachte achter lage uitgangsimpedantie van een amp, maar dit terzijde. Pak dus een losse woofer unit. Sluit deze kort met een 3 cm. stukje draad en tike r eens op met je vinger. Doe ditzelfde met een 15 meter stukje draad. Of beter een 30 emter stuk want dit is gelijk aan een totale Ls kabel van 15 meter (plus en min is dan totaal 30 meter). Tik nogmaals op de woofer. Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now