Miccrophonie

[Guest Kraus vonBentinck]

Ik wil graag een poging doen om het topic tot nu toe samen te vatten:

 

Microfonie is een probleem (in volgorde van grootte van het verstorend effect):

 

bij draaitafels en dan in hogere mate bij geveerde dan bij massaloopwerken

- de oplossing ligt in de kritische plaatsing van de draaitafel t.o.v. de luidsprekers (en eventueel in een zwaardere geveerde massa of het verkleinen van het oppervlak zoals bijv bij de Michel draaitafels)

 

- bij buizenversterking

oplossing: plaatsing en het toepassen van dempers

 

-bij filters in luidsprekers

oplossing: stevige montage en eventueel het filter ingieten in hars?

 

- bij de overige componenten zoals versterkers, cd-spelers, tuners en het vergeten cassetedeck/taperecorders (of ook harddiskrecorders?)

hierbij moet er kennelijk nog een onderscheid gemaakt worden tussen akoestische terugkoppeling en trillingen die optreden door electromagnetische oorzaken (ik weet eigenlijk nog steeds niet of je dan moet spreken van microfonie)

 

Bij de laatst genoemde is het misschien toch wel verstandig om uit te gaan van de ervaringsdeskundigen die naast de luisterervaring toch ook gesteund worden door de theorie.

Ook is er het probleem van de kwantificatie: het is niet precies duidelijk hoe groot en dus ook niet hoe ernstig het probleem is.

Die kwantificatie lijkt me een aardige opgave.

 

Een ander probleem is de tamelijk willekeurige en lukrake bestrijding van het fenomeen; alles maar lukraak beplakken met loodbitumen, koppelen, ontkoppelen of zwevend of juist muurvast opstellen, het bestrijden van een onduidelijk probleem met evenzeer onduidelijke middelen en resultaten wekt al gauw de schijn van een non-probleem en dat is ook niet terecht.

 

de oplossing voor de laastsgenoemde categorie, de componenten, valt dan bvendien nog in twee benaderingen uiteen:

- selectie van componenten die minder gevoelig zijn voor microfonie

- opstelling en constructie van de behuizing.

 

Is men het inmiddels wel eens over een definitie van microfonie?

[spido]

A. (...) bij draaitafels en dan in hogere mate bij geveerde dan bij massaloopwerken

- de oplossing ligt in de kritische plaatsing van de draaitafel t.o.v. de luidsprekers (en eventueel in een zwaardere geveerde massa of het verkleinen van het oppervlak zoals bijv bij de Michel draaitafels)

 

B. (...) Is men het inmiddels wel eens over een definitie van microfonie?

 

Ad A. Draaitafels bestaan uit een groot aantal onderdelen, die allemaal een eigenresonantie hebben (met opslingeringen van harmonischen daarvan). Combinaties van eigenresonanties kunnen interfereren: elkaar versterken of uitdoven, dus. En het apparaat als geheel heeft natuurlijk dan ook nog een eigenresonantie.

Massavergroting leidt ertoe dat de resonantiefrequentie daalt, en dat er meer energie nodig is om de massa in merkbare mate in eigenresonantie te krijgen. Dat is gunstig.

Maar als de grotere massa eenmaal in trilling is geraakt, volhardt zij vanzelfsprekend ook meer (sterker, langer) in die ongewenste beweging dan een lichtere constructie. De demping van een zwaardere draaitafel vereist dus zeker aandacht.

Plaatsing t.o.v. de luidsprekers speelt vrijwel geen rol: alle frequenties zijn immers in de weergegeven muziek aanwezig en kunnen door de draaitafel worden opgepikt.

Idealiter wordt de draaitafel in een eigen dodekamertje (isolatiecabine) of in een andere ruimte geplaatst.

 

Ad B. Er is wel wat verwarring over de definitie, aangezien zowel onderdelen die als signaalbron optreden (buizen bijv.) als onderdelen die als weergever functioneren (trafospoelen bijv.) als verschijnselen van microfonie worden beschouwd.

 

Overigens graag aandacht voor de opmerking van Hans van Liempd t.a.v. de luidsprekers die als microfoon optreden, hun eigen zojuist geproduceerde signaal oppikken en retour sturen naar de versterker.

Demping van EMK door versterkers is daarom van veel groter belang dan vaak wordt verondersteld.

[Jitze]

Hallo Kraus,

 

zoals we al hebben aangegeven is het haast ondoenlijk alle problemen op een rij te krijgen, er zijn er nog al wat, het nadeel van opsommingen is dat we dus altijd nog wel iets weglaten of vergeten een link te leggen met andere van belang zijnde fenomenen en elke lijst dus vatbaar is voor kritiek.

 

Bijvoorbeeld in jouw opsomming springen mij al een paar zaken in het oog waarmee ik het niet - geheel - eens ben, zoals bijvoorbeeld de veronderstelling dat geveerde loopwerken - platenspelers - meer gevoelig zouden zijn voor microfonie.

Bij cd spelers zijn er meer oorzaken aan te wijzen dan alleen het omgevingsgeluid en de electromagnetische verschijnselen, denk hierbij ook aan trillingen door het loopwerk zelf opgewekt, bijvoorbeeld.

 

Eigenlijk vind ik het gezien het doel waarnaar gestreefd wordt ook niet heel erg interessant voortdurend te zoeken naar een sluitende allesomvattende theorie, gezien de verscheidenheid aan oorzaken zul je hoogstens per deelgebied verklaringen kunnen vinden.

Langs deze weg proberen het probleem te kwantificeren zal voortdurend leiden tot discussies waar geen eind aan komt, omdat er altijd wel met cijfers aangetoond zal kunnen worden dat het verschijnsel niet hoorbaar zou moeten zijn.

 

Al met al blijft het dus een zaak waarbij we ons vooral moeten laten leiden door hetgeen we kunnen waarnemen, enig vertrouwen in het - eigen - gehoor is van groot belang, wat anderen waarnemen kan gezien variabelen in apparatuur, akoestiek, luisterervaring, afwijken van de eigen indrukken.

 

[Guest Kraus vonBentinck]

Een alomvattende theoretische verklaring is misschien een aardig streven voor een ander soort forum maar wat hear misschien interessanter is, is een rijtje te maken voor gewoon praktisch gebruik.

 

Microfonie is een belangrijk gegeven bij de plaatsing van een draaitafel of-ie nou geveerd is of niet. (ik ben het bij toeval alleen nog tegengekomen bij geveerde loopwerken en heb er nooit bewust naar gekeken. Maar zoals Spido al zegt, gaat het spelen bij een massaloopwerk, dan is het ook gelijk veel ernstiger).

De oplossing van een aparte kamer is een definitieve maar in de meeste gevallen niet haalbaar/wenselijk.

Bij draaitafels gaat het echter om een betrekkelijk duidelijk verschijnsel en de bedoeling is dat je het verschijnsel zoveel mogelijk reduceert, dat is dankbaar werk.

 

de opstelling en/of demping van buizen is ook iets waarmee je door een beetje experimenteren wel goede en hoorbare resultaten zult kunnen boeken.

 

Interessant is wellicht het gesignaleerde verschijnsel van terugkoppeling via de luidspreker. Is dit niet de verklaring waarom je in een kleine ruimte niet al te hard kunt spelen en is dit iets voor de dagelijkse praktijk om meer rekening mee te houden? Beperking van galm en het toepassen vanabsorptie zou dan wel eens grote vooruitgang kunnen betekeken.

 

Bij de overige componenten is het zaak om de boel in perspectief te houden; het gaat toch om betrekkelijk

kleine verstoringen die pas aan de beurt komen wanneer al het andere op orde is en niet al te grote investeringen rechtvaardigen.

Bovendien is het bij die ingrepen zaak om voorzichtig te werk te gaan omdat het gevaar van schijnverbeteringen of ingebeelde effecten toch wel groot is.

Juist daarom is het handig als je weet wat oorzaak is en of maatregelen tegen een "probleem" wel tot resultaat k

[Werner]

Uiteindelijk zijn we dus aangeland op een punt waar ...

Ten aanzien van trillingen in loopwerken wordt vaak gesteld dat de foutcorrectie dit wel oplost, voor een deel zal dat wel waar zijn, echter blijven hoorbare verschillen tussen verschillende spelers voortdurend de gemoederen bezig houden.

Al met al zijn we niet in staat hiervoor een sluitende verklaring te vinden, hetwelk me gezien de enorme hoeveelheid variabelen ook redelijk logisch lijkt,

 

Grappig. Ik begon dit te lezen in de veronderstelling dat het van Jacco kwam (venster stond naar rechts

dus ik zag de auteursnamen niet). Viel bijna van mijn stoel ;-)

 

Audio-voor-muziek-in-de-huiskamer is een niet-opgelost probleem. Meer nog, het probleem zelf

is niet eens formeel gedefinieerd: wat zijn de doelstellingen eigenlijk?

 

In die context is het niet verwonderlijk dat er talloze benaderingen zijn om het probleem (opnieuw: welk probleem precies?) op te lossen, en is het nog minder te verwonderen dat die 'oplossingen' op zich verschillende doelen nastreven.

 

Meten is weten geldt, zoals zo vaak, maar een open geest is wel nodig, en om een bepaald fenomeen

te kunnen meten moet je wel een deugdelijke meetmethode hebben. Aan zowel geest als methode lijkt het sommigen hier wel eens te ontbreken. Jammer, want in tegenstelling tot ondergetekende lijkt het sommigen hier totaal niet aan vrije tijd te ontbreken.

 

 

 

Werner

 

(die soms wel overweegt zijn hobbies uit te besteden)

[Guest Kraus vonBentinck]

Jammer, want in tegenstelling tot ondergetekende lijkt het sommigen hier totaal niet aan vrije tijd te ontbreken.

 

 

 

Werner

 

(die soms wel overweegt zijn hobbies uit te besteden)

 

vergeet niet dat in essentie al je tijd, vrije tijd is

maar ja, werkpaarden en luxe-paarden, h

[Jitze]

In een kleine ruimte spelen heeft zo zijn beperkingen, voor grote orgels zijn niet helemaal voor niets heel erg imposante kerken gebouwd.

De illusie dat alles in een gegeven ruimte moet kunnen lijkt mij een misvatting die heel erg simpel kan worden weggenomen, het verschijnsel kamermuziek geeft aan dat ook honderden jaren geleden de ruimte bepaalde wat er ten gehore kon worden gebracht.

 

Wat dit betreft begint het met het verstand gebruiken als je speakers aanschaft..............

 

Ook bij het toepassen van tweaks lijkt dit een goede zaak, zolang je niet overtuigd bent van de werking, niet aanschaffen, hooguit proberen en op basis van het resultaat een beslissing nemen.

Het gevaar dat je hiermee de mist in gaat wordt beduidend kleiner als je er de tijd voor neemt - om te voorkomen dat je valt voor

[Guest Kraus vonBentinck]

eigenlijk denk ik dat we er wel uit zijn en we kunnen/moeten volgens Werner dus eindelijk maar weer eens gewoon aan het werk.

 

Alleen, heeft de oorspronkelijke vragensteller nou antwoord gekregen?

[Sterremuur]

voor grote orgels zijn niet helemaal voor niets heel erg imposante kerken gebouwd

 

Mmm, dat lijkt me een beetje de omgekeerde wereld. Eerst was er de kerk en later kwam de behoefte om de gemeente een beetje op toon te begeleiden waardoor het orgel ontstond.

Daar was dus plek genoeg voor, want de ruimte was groot zat...

 

[Guest Kraus vonBentinck]

dat is dialectiek, grote kerk, groot orgel, groot orgel, grote kerk. Zo komt van het een het ander.

Maar eigenlijk zit het toch heel anders in elkaar hoor.

Het orgel kent zijn gelijke niet om een beetje te onderstrepen dat dat met name voor God geldt. Het kan niet groot genoeg, h

[Sterremuur]

Daarom zit er ook zo'n hoge punt op een kerk: het kan niet hoog genoeg...

 

Maar nu weer over microfonie...

[Jitze]

dat is dialectiek, grote kerk, groot orgel, groot orgel, grote kerk. Zo komt van het een het ander.

Maar eigenlijk zit het toch heel anders in elkaar hoor.

Het orgel kent zijn gelijke niet om een beetje te onderstrepen dat dat met name voor God geldt. Het kan niet groot genoeg, h

[Guest Kraus vonBentinck]

kabels: door trillingen wisselt de capaciteit iets tussen afscherming en geleider. Als je tegen microfoonkabels tikt of klopt hoor je dat via de versterker.

Meen je dat serieus? Dat kan volgens mij helemaal niet... De kabel kan toch niet als bron fungeren?

 

 

Bekend verschijnsel in de pa-techniek.

Kan je (of iemand anders) mij dan uitleggen hoe dat werkt? Ben wel benieuwd namelijk...

 

Topic is al wel ingeslapen maar ik denk te weten waar dit verschijnsel op berust.

Het is volgens mij ten enen male onmogelijk dat je kloppen op de kabel in de microfoon kunt horen. Toch is het ook een bekend verschijnsel bij koptelefoons. Ook daar kun je, wanneer je tegen de kabel tikt die aan de oorschelp hangt, heel duidelijk de tik horen. Dat is echter geen electrische spanning maar gewoon een resonantie. Iets dergelijks zal er ook wel zich voordoen bij microfoonkabels. Je hoort de tik alleen als de trilling van het tikken tegen de kabel zich naar het huis van de microfoon kan voortplanten. Bij een op de grond liggende kabel kun je tikken en hameren wat je wilt, maar horen zul je het niet.

[spido]

Daarom zit er ook zo'n hoge punt op een kerk: het kan niet hoog genoeg...(...)

 

Beste Sterremuur,

 

Zowel mechanische als elektrische resonanties kunnen worden uitgedoofd in een spitsboog.

De gotische bouwstijl was beslist geen frivoliteit: als die middeleeuwse gebouwen, met hun hoge ijle spitsbogen en hun elegante, hoge dakconctructies niet ongelofelijk sterk en bestand tegen resonanties (aardtrillingen, windbelasting) waren geweest, hadden er nu niet meer zoveel van bestaan. Hun huidige conditie is echter vaak veel beter dan die van de zware kastelen uit dezelfde tijd.

Het uitdoven van elektrische resonaties heb ik in de praktijk meegemaakt, en wel bij ge

[Hottentot]

eigenlijk denk ik dat we er wel uit zijn en we kunnen/moeten volgens Werner dus eindelijk maar weer eens gewoon aan het werk.

 

Alleen, heeft de oorspronkelijke vragensteller nou antwoord gekregen?

 

Beste Kraus

Antwoorden in ruime mate,maar die roepen allemaal weer nieuwe vragen op.

Misschien geven sommige audio fabrikanten al een duidelijk antwoord doordat zij hun producten loodzwaar maken en erg goed af proberen te schermen.

Mvg Mark

[Henrie]

kabels: door trillingen wisselt de capaciteit iets tussen afscherming en geleider. Als je tegen microfoonkabels tikt of klopt hoor je dat via de versterker.

Meen je dat serieus? Dat kan volgens mij helemaal niet... De kabel kan toch niet als bron fungeren?

 

 

Bekend verschijnsel in de pa-techniek.

Kan je (of iemand anders) mij dan uitleggen hoe dat werkt? Ben wel benieuwd namelijk...

 

Topic is al wel ingeslapen maar ik denk te weten waar dit verschijnsel op berust.

Het is volgens mij ten enen male onmogelijk dat je kloppen op de kabel in de microfoon kunt horen. Toch is het ook een bekend verschijnsel bij koptelefoons. Ook daar kun je, wanneer je tegen de kabel tikt die aan de oorschelp hangt, heel duidelijk de tik horen. Dat is echter geen electrische spanning maar gewoon een resonantie. Iets dergelijks zal er ook wel zich voordoen bij microfoonkabels. Je hoort de tik alleen als de trilling van het tikken tegen de kabel zich naar het huis van de microfoon kan voortplanten. Bij een op de grond liggende kabel kun je tikken en hameren wat je wilt, maar horen zul je het niet.

Dit verschijnsel ken ik inderdaad wel. Heb ik ook als ik aan de touwtjes van m'n oordopjes zit. Maar het lijkt me inderdaad geen microfonie...

[PD]

kabels: door trillingen wisselt de capaciteit iets tussen afscherming en geleider. Als je tegen microfoonkabels tikt of klopt hoor je dat via de versterker.

Meen je dat serieus? Dat kan volgens mij helemaal niet... De kabel kan toch niet als bron fungeren?

 

 

Bekend verschijnsel in de pa-techniek.

Kan je (of iemand anders) mij dan uitleggen hoe dat werkt? Ben wel benieuwd namelijk...

 

Topic is al wel ingeslapen maar ik denk te weten waar dit verschijnsel op berust.

Het is volgens mij ten enen male onmogelijk dat je kloppen op de kabel in de microfoon kunt horen. Toch is het ook een bekend verschijnsel bij koptelefoons. Ook daar kun je, wanneer je tegen de kabel tikt die aan de oorschelp hangt, heel duidelijk de tik horen. Dat is echter geen electrische spanning maar gewoon een resonantie. Iets dergelijks zal er ook wel zich voordoen bij microfoonkabels. Je hoort de tik alleen als de trilling van het tikken tegen de kabel zich naar het huis van de microfoon kan voortplanten. Bij een op de grond liggende kabel kun je tikken en hameren wat je wilt, maar horen zul je het niet.

Dit verschijnsel ken ik inderdaad wel. Heb ik ook als ik aan de touwtjes van m'n oordopjes zit. Maar het lijkt me inderdaad geen microfonie...

 

Zoals ik al eerder heb aangegeven in dit topic gaat het hier om contact geluid..

[Henrie]

kabels: door trillingen wisselt de capaciteit iets tussen afscherming en geleider. Als je tegen microfoonkabels tikt of klopt hoor je dat via de versterker.

Meen je dat serieus? Dat kan volgens mij helemaal niet... De kabel kan toch niet als bron fungeren?

 

 

Bekend verschijnsel in de pa-techniek.

Kan je (of iemand anders) mij dan uitleggen hoe dat werkt? Ben wel benieuwd namelijk...

 

Topic is al wel ingeslapen maar ik denk te weten waar dit verschijnsel op berust.

Het is volgens mij ten enen male onmogelijk dat je kloppen op de kabel in de microfoon kunt horen. Toch is het ook een bekend verschijnsel bij koptelefoons. Ook daar kun je, wanneer je tegen de kabel tikt die aan de oorschelp hangt, heel duidelijk de tik horen. Dat is echter geen electrische spanning maar gewoon een resonantie. Iets dergelijks zal er ook wel zich voordoen bij microfoonkabels. Je hoort de tik alleen als de trilling van het tikken tegen de kabel zich naar het huis van de microfoon kan voortplanten. Bij een op de grond liggende kabel kun je tikken en hameren wat je wilt, maar horen zul je het niet.

Dit verschijnsel ken ik inderdaad wel. Heb ik ook als ik aan de touwtjes van m'n oordopjes zit. Maar het lijkt me inderdaad geen microfonie...

 

Zoals ik al eerder heb aangegeven in dit topic gaat het hier om contact geluid..

Juist...

[Guest Kraus vonBentinck]

neem mij niet kwalijk voor het "dubbeloppe".

de gequote opmerking zat nog in het achterhoofd en ik had een kortstondige AHA-erlebnis en heb het topic niet meer opnieuw doorgelezen alvorens het weer omhoog te schoppen.

[PD]

neem mij niet kwalijk voor het "dubbeloppe".

de gequote opmerking zat nog in het achterhoofd en ik had een kortstondige AHA-erlebnis en heb het topic niet meer opnieuw doorgelezen alvorens het weer omhoog te schoppen.

 

Maakt niet uit!