Miccrophonie

[Guest Kraus vonBentinck]

Het is weerbarstige materie voor mij. Ik kom niet verder dan de gedachte dat er twee soorten microfonie zijn waar we het hier over hebben. Enerzijds een akoestische terugkoppeling (de draaitafelmicrofonie om het maar zo te zeggen) en een "electrische microfonie" die optreedt in componenten of onderdelen daarvan. Die laatste microfonie treedt dan op wanneer de componenten onder electrische spanning komen te staan en niet vanwege akoestische effecten. Dit soort microfonie is dan bijvoorbeeld onafhanlkelijk van de geluidssterkte waarmee gespeeld wordt of de plaatsing van de speakers.

Of zit ik er nu helemaal naast?

[Jitze]

Ik denk er inderdaad een aantal oorzaken zijn voor dit verschjnsel, mechanisch en elektriek/magnetisch.

Hetwelk ook betekent dat er langs verschillende paden naar oplossingen moet worden gezocht, als voorbeeld de eerder genoemde spoelen en condensatoren in een luidsprekerfilter, dit kun je doortrekken naar de componenten in andere electronica, vraagt om een oplossing die totaal anders is dan die voor het dempen van mechanische invloeden op bijvoorbeeld platenspelers en andere apparatuur.

 

[Sterremuur]

Microfonie die ik zelf heb ervaren:

 

buizen: tik tegen het glas bij opengedraaid volume en je hoort de roosters "rinkelen". Dat hoor je ook bij het opwarmen van de buis.

 

draaitafels: in de buurt van hard spelende luidsprekers kan akoustische feedback optreden.

 

kabels: door trillingen wisselt de capaciteit iets tussen afscherming en geleider. Als je tegen microfoonkabels tikt of klopt hoor je dat via de versterker.

 

Normaal lijkt me het allemaal geen punt, alleen de draaitafel kan problemen opleveren in de buurt van zijn speakers.

[Henrie]

kabels: door trillingen wisselt de capaciteit iets tussen afscherming en geleider. Als je tegen microfoonkabels tikt of klopt hoor je dat via de versterker.

Meen je dat serieus? Dat kan volgens mij helemaal niet... De kabel kan toch niet als bron fungeren?

 

Overigens:

Een filter (spoel en/of condensator) dat geluid maakt, kan best, maar dan heet dat geen microfonie. Een spoel kan gaan trillen door de stroom die erdoor loopt. Dat heeft met Lorentz-krachten te maken. Daarom bromt een trafo ook altijd een beetje. Vermogenstrafo's (in trafohuisjes of onderstations) brommen zelfs behoorlijk hard (op 50Hz). Bovengrondse hoogspanningsleidingen kun je ook wel horen brommen...

[Paulebappie]

kabels: door trillingen wisselt de capaciteit iets tussen afscherming en geleider. Als je tegen microfoonkabels tikt of klopt hoor je dat via de versterker.

Meen je dat serieus? Dat kan volgens mij helemaal niet... De kabel kan toch niet als bron fungeren?

 

 

Bekend verschijnsel in de pa-techniek.

[Henrie]

kabels: door trillingen wisselt de capaciteit iets tussen afscherming en geleider. Als je tegen microfoonkabels tikt of klopt hoor je dat via de versterker.

Meen je dat serieus? Dat kan volgens mij helemaal niet... De kabel kan toch niet als bron fungeren?

 

 

Bekend verschijnsel in de pa-techniek.

Kan je (of iemand anders) mij dan uitleggen hoe dat werkt? Ben wel benieuwd namelijk...

[Guest Kraus vonBentinck]

Heb ook nog eens gegoogled en ik ben in zoverre wijzer geworden dat microfonie bekend staat als het Larsen effect en uitsluitend betrekking heeft op akoestische terugkoppeling.

Allerlei electromagnetische trillingen vallen niet onder microfonie.

Daarmee wil ik niet zeggen dat die electromagnetische trillingen geen invloed kunnen hebben maar het is een ander verschijnsel, er is dus een andere verklaring voor en dus ook eventueel een andere manier om de negatoeve effecten te bestrijden.

[Sterremuur]

Vooral bij microfoons waar fantoomspanning nodig is. De kabel wordt dan zelf a.h.w. een condensatormicrofoon.

[dekkersj]

Vooral bij microfoons waar fantoomspanning nodig is. De kabel wordt dan zelf a.h.w. een condensatormicrofoon.

En in welke orde grootte zitten die spanningen dan? En bij aangesloten microfoon of open eind?

 

Groet,

Jacco

[Sterremuur]

Ik weet het niet.

Ik heb het wel eens geprobeerd. Met het volume wijd open en met een open kabel was het geklop in ieder geval duidelijk te horen.

In de praktijk zal door afsluiting van de kabel met een microfoon het effect wel minder zijn, maar het gaat erom dat het verschijnsel bestaat.

[PD]

Ik weet het niet.

Ik heb het wel eens geprobeerd. Met het volume wijd open en met een open kabel was het geklop in ieder geval duidelijk te horen.

In de praktijk zal door afsluiting van de kabel met een microfoon het effect wel minder zijn, maar het gaat erom dat het verschijnsel bestaat.

 

Uhm.. Ik zou eerder denken dat het hier om contact geluid gaat. De behuizing van een condensator microfoon is erg gevoelig voor contact vandaar dat in sommige situaties de condensator microfoons in een spin worden gehangen..

[Sterremuur]

Zonder microfoon is er geen contactgeluid. Alleen de kabel microfoneert.

Doe het maar eens. Wil ook met je phono ingang met alleen een cinchkabel eraan.

Het geeft een kleine capaciteitsverandering, dus verschuiven van lading over de ingangsklemmen. En dat is hoorbaar.

 

Ik zag onlangs een filmpje van een stel rare lui die dit met een condensator deden: er een paar flinke tikken op geven. Ook dat was hoorbaar.

[dekkersj]

Wat? Het tikken?

 

Ik heb ook al eens lopen rammen op wat C's, en daar zag ik wel wat gebeuren. Het was weliswaar erg diep en ver weg qua amplitude. In het dagelijks leven verwacht ik bij normale verbindingen op lijnniveau geen fratsen.

 

Groet,

Jacco

[spido]

Microfonie

Elektronenbuizen zoals die gebruikt worden in audio versterkers zij veelal gevoelig voor microfonie. Dat wil zeggen, als er geluidstrillingen in een ruimte aanwezig zijn zullen die ook worden opgevangen door de buizen in een versterker en verzwakt worden doorgegeven aan de luidsprekers.

 

Om te bepalen hoe gevoelig de buizen zijn voor microfonie kun je er zachtjes tegen tikken als de versterker aanstaat. Veelal hoor je het tikken door de luidsprekers terug. Het verschijnsel is tegen te gaan met speciale dempers (ronde rubberen ringen om de buis) of tube socks (hulsjes gemaakt uit kunststof of metaal). Vooral voorversteker buizen of driver buizen zijn er gevoelig voor.

 

Ook kunnen trillingen worden doorgegeven aan de versterker en de buizen doordat het audiomeubel in trilling raakt. Denk in dat verband ook aan verkeerslawaai, wasmachines, houten vloeren etc. Ontkoppelen middels kegels of spikes kan een oplossing zijn.

http://www.webwoordenboek.be/verklaring/microfonie

 

Een vorm van microfonie die vaak heel hinderlijk is: het zoemen/trillen/brommen/ratelen (hangt er van af hoe goed/slecht ze vast zitten!) van kernspoelen in wisselstroomketens. Transformatoren, trafokernspoelen in wisselfilters, enzovoorts. Vastkitten, dus, die boel!

[Jitze]

Ja, dat zou ik kunnen doen. Ik heb -19 dBFS gekozen omdat dat nog een goed hoorbaar niveau is. -60 dBFS is opzichzelf al moeilijk hoorbaar voor lage frequenties en is eigenlijk niet geschikt. Niemand hoort immers de brom op -60 dBFS, maar ik zou het kunnen proberen ja.

 

Groet,

Jacco

 

 

Dan over die jitter. Ik ben bereid van alles te geloven, maar het moet wel meetbaar en/of hoorbaar zijn. Ik weet niet precies wat jitter doet (al kan ik wel wat simulaties draaien die een richting aangeven), maar het moet terug te vinden zijn in het analoge signaal aan de uitgang. Het is wat zwart-wit, maar zo zit ik in elkaar. Als je mij wilt doen laten geloven dat we signalen horen (veroorzaakt door jitter) die onder de kleinste bit aan dynamisch bereik zitten, dan ben je verkeerd verbonden. Het gaat er bij mij niet in dat als je niets hoort van een sinussweep op -89 dBFS maar wel signalen tgv jitter kunt horen op -100 dBFS, -110 of whatever <-89 dBFS. Dat is in mijn visie uitgesloten.

 

En dus zoek ik naar signalen die vallen binnen het menselijk gehoor qua amplitude. En die heb ik nog niet kunnen vinden.

 

Groet,

Jacco

 

 

Ja, maar als ik er helemaal niets van terug zie in mijn analoge audiosignaal vrees ik toch

 

Ik vrees dat jij met een systeem signaal-ruisverhouding van amper 85dB niet al te veel

kunt zien.

 

Begin eens met die Philips CDR te vervangen door iets waarmee je echt kunt meten.

 

En kijk dan eens naar de gangbare jittertestsignalen, gecombineerd met een deterministische

excitatie van die DVD-speler.

Daar heb ik ook over nagedacht. Ik ben niet voor dat gat te vangen. De reden dat ik die cdr 765 blijf gebruiken is dat ie net zo goed is als het menselijk gehoor...of net zo slecht, zo je wilt.

 

Groet,

Jacco

 

Nu zijn er nogal wat lieden die beweren dat vervorming en andersoortig ongemak ook op zeer lage niveau's wel degelijk invloed hebben, allerlei nuttige informatie, ruimte bijvoorbeeld, bevindt zich ook in dat gebied.

Om bij voorbaat te stellen dat eea buiten het menselijk gehoor valt en derhalve geen invloed kan hebben, is een zelfde soort vooronderstelling die men ook bij de vaststelling van het verschijnsel thd heeft gevolgd, met als resultaat een cijfertje dat in de praktijk van nul en generlei waarde blijkt te zijn.

De effecten van allerlei soorten trillingen, in zowel loopwerken als andere componenten, vallen ook in deze categorie, verzwaren van kasten lijkt hier een gunstige invloed op te hebben, echter problemen worden er niet mee opgelost.

Overigens, problemen lijkt een nogal zwaar woord in deze, we zullen moeten zoeken in vreselijk kleine zaken, allerlei kleinigheden in toon en dynamiek, die ook vaak al door de beperkingen van een luidspreker niet eens waargenomen kunnen worden.

De beperking ligt mi dan ook niet zo zeer in het bereik van het menselijk gehoor, maar in de -on-mogelijkheden die een weergave installatie aan de dag legt.

Duidelijk mag zijn dat k het belang van het letten op de kleintjes zeker onderken...........

 

[dekkersj]

[...]

Duidelijk mag zijn dat k het belang van het letten op de kleintjes zeker onderken...........

 

Ja, ik ook. Maar ik stel wel reele grenzen aan de grootte van de kleintjes. Als ik van een sweep niets meer hoor op -89 dBFS, hoef ik niet te verwachten dat daar onder nog iets zit wat van belang is. De trilhaartjes worden domweg niet in beweging gezet. Dat geldt in het bijzonder voor de jitter-hoax. Op een ander forum heb ik de proef eens op de som genomen: een verhaaltje letterlijk geschreeuwd net onder de -90 dBFS van een rustig stukje muziek. De vraag was of mensen mij dat oninteressante verhaal konden horen schreeuwen. Wat denk je? Niemand natuurlijk!! Zelfs niet in uiterste concentratie op een koptelefoon...

 

Groet,

Jacco

[Jitze]

Jacco,

 

ik heb er geen idee van waar het nu eigenlijk misgaat bij het kijken naar dit soort verschijnselen, gezien zowel gehoor als geluid beiden nogal complex van aard zijn, zou het best mogelijk zijn dat we allerlei zaken over het hoofd zien.

Gezien met grote regelmaat gelijkluidende observaties niet aantoonbaar lijken middels metingen, zou mi moeten leiden tot pogingen een dieper inzicht te verwerven, domweg stellen dat het nutteloos is omdat het toch niet hoorbaar zal zijn lijkt me nergens toe leiden.

 

[dekkersj]

[...]domweg stellen dat het nutteloos is omdat het toch niet hoorbaar zal zijn lijkt me nergens toe leiden.

Dat laat ik dan graag over aan mensen die zich bezig willen houden met dat soort academische zaken. Zijn ze van de straat

 

Ik beperk me tot hetgeen hoorbaar is.

 

Groet,

Jacco

[Jitze]

[...]domweg stellen dat het nutteloos is omdat het toch niet hoorbaar zal zijn lijkt me nergens toe leiden.

Dat laat ik dan graag over aan mensen die zich bezig willen houden met dat soort academische zaken. Zijn ze van de straat

 

Ik beperk me tot hetgeen hoorbaar is.

 

Groet,

Jacco

 

Neen, dat doe je niet, je beperkt je tot hetgeen jij denkt dat hoorbaar is..................

 

[WanFie]

Microfonie is volgens mij alles wat mechanische beweging omzet in een elektrische signaal.

 

Het trillende membraan van een microfoon is er daar een van, maar wat te denken van die speaker die ook als microfoon werkt en ook geluid opvangt en dit terug stuurt naar de versterker waar de tegenkoppeling e.e.a. weer moet corrigeren.

 

[dekkersj]

[...]domweg stellen dat het nutteloos is omdat het toch niet hoorbaar zal zijn lijkt me nergens toe leiden.

Dat laat ik dan graag over aan mensen die zich bezig willen houden met dat soort academische zaken. Zijn ze van de straat

 

Ik beperk me tot hetgeen hoorbaar is.

 

Groet,

Jacco

 

Neen, dat doe je niet, je beperkt je tot hetgeen jij denkt dat hoorbaar is..................

 

En tot datgene waarbij nog niemand mij het tegendeel heeft bewezen! Het denkwerk is allang gedaan in dat geval...

 

Groet,

Jacco

[Jitze]

Gezien de beperkingen die je zelf al aangeeft is het inderdaad zeer goed dat je bij de verwijzing naar eerdere activiteiten op dit vlak het woord onderzoek tussen aanhalingstekens hebt geplaatst.

Onderzoek vereist namelijk wel denkwerk en gaat dus veel verder dan het spelen met wetmatigheden, hetwelk een kenmerk is van techniek...............

 

[marc b]

Waarom klinkt een hifi apparaat anders als je hem of glas plaatst of op hout?

Is dat geen microfonie?

 

Marc

[Guest Kraus vonBentinck]

waarschijnlijk klinkt het apparaat precies hetzelfde maar met glas heb je al gauw ongewenste reflecties en verander je dus, vrijwel altijd in ongunstige zin, de akoestische eigenschappen van de ruimte. Dat is geen microfonie.

Iedereen weet bijvoorbeeld dat je beter geen glazen salontafel kunt plaatsen tussen luisterpositie en luidsprekers.

[Jitze]

Als het glas voor de speakers is geplaatst zou dat reflectieverhaal misschien wel opgaan, echter bevindt de installatie zich tussen de speakers en ook nog enigszins naar achteren geplaatst, of in een kast, schiet deze uitleg tekort.

Denk dat dit toch te maken heeft met de wijze waarop een materiaal in trilling wordt gebracht - door het omgevingsgeluid - en de uitwerking daarvan op het apparaat wat er mee verbonden is.