spido Posted 21 juni 2007 Report Share Posted 21 juni 2007 Beste Jacco, Nee, alleen bij een luidsprekersysteem dat zowel een rechte frequentie/amplitudekarakteristiek heeft als een rechte frequentie/fasekarakteristiek over het totale weergavebereik, kan er sprake zijn van minimale vervorming. Faserotatie leidt altijd tot frequentie-afhankelijke vertragingen, en dus tot fasevervorming. (Alleen is de elektrische faserotatie niet 1:1 gelijk aan de akoestische faseverschillen tussen samenstellende componenten (harmonischen) in een muziektoon, i.v.m. stijgtijdverschillen, parallax/looptijdverschillen etc. Wat de fase betreft: de karakteristiek hoeft niet over de hele band 0 Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 22 juni 2007 Report Share Posted 22 juni 2007 Beste Jacco, Nee, alleen bij een luidsprekersysteem dat zowel een rechte frequentie/amplitudekarakteristiek heeft als een rechte frequentie/fasekarakteristiek over het totale weergavebereik, kan er sprake zijn van minimale vervorming. Faserotatie leidt altijd tot frequentie-afhankelijke vertragingen, en dus tot fasevervorming. [...] Nee, spido. Dat klopt niet. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 22 juni 2007 Author Report Share Posted 22 juni 2007 Deze combinatie is dodelijk, het wordt een groot resonerend geheel. Het zou veel gunstiger zijn om veel meer overlap tussen de units te creeeren. Omdat de filters smalbandig moeten zijn, kun je ze maar het best zo slap mogelijk maken en de drivers flink laten overlappen. Of de magnetostaten dat leuk vinden weet ik niet. Wat je dus nu krijgt met dit soort filtering is dat het filter veel trager is dan de units die erachter zitten. De potentiele snelheid van de midbas en de midrange magnetostaat wordt niet benut. Ik denk dat Hans de tips van jerry zeer serieus moet nemen... Ongeloofelijk dat het nog zo goed klinkt.... Ik begrijp precies wat jullie bedoelen... Alles eruit en iets anders erin... Het probleem daarbij is dat de waarde van de Omega's dan gelijk erg diep zakt. Andere speakers zou dan een betere optie zijn. Ik heb alleen weinig moeite met de Omega's. Er zijn er n.l. maar weinig die full range beter klinken. En zeker voor dat geld. Ik zou het gekl**t aan speakers ook achterwege laten, je bent er tevreden over of niet. Als je zo een fundamentele verandering wilt aanbrengen heb je mijns inziens de verkeerde speaker in je ruimte staan. Dit beschrijft precies wat ik moet doen... Niks, want ben helemaal niet ontevreden met de Omega's. Ik heb dat al verschillende keren aangegeven, maar "men" wil mij wat anders aanpraten. Ik hoor alleen niet WAT DAN WEL... Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 22 juni 2007 Report Share Posted 22 juni 2007 [...]Ik hoor alleen niet WAT DAN WEL... Daar is men hear heel goed in... Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 22 juni 2007 Author Report Share Posted 22 juni 2007 Je gaat van een relatief kleine conus in het lage mid, die daar redelijk als puntbron werkt, ineens naar een groot rechthoekig vlies op frequenties in het hogere midden. Uit onderzoek blijkt dat verschil in afstraalgedrag een van de belangrijkste aspecten is in gehoormatig waargenomen verschillen. Je overschat de EMIN's Het werkend oppervlak is denk ik zoiets van 4 x 12 cm.... Weet je toevallig wat de nominale Z v/d midbass unit is bij 300Hz ?(of 1KHz). Nee... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 22 juni 2007 Author Report Share Posted 22 juni 2007 Gisteravond werd er tijdens de clubavond van Audioclub Oost Brabant een demo gegeven door Daluso. In zijn (te lange) verhaal merkte hij op dat dempingsmateriaal in de kast funest is voor een goede dynamiek. Daarom waren zijn (aluminium) Daluso's alleen voorzien van loodbitumen en een klein beetje dempingsmateriaal achter de speaker. En JA... dit klonk echt dynamisch... jammer dat er aan de onderkant een octaaf weg was. Toch viel het op dat de dynamiek vooral door de opname werd gepresteerd. Bij gewone "handels"opnamen" was de installatie plotseling veel minder dynamisch en realistisch. Hij speelde naar mijn mening wel veeeeeeeeeeel te hard,. Link to comment Share on other sites More sharing options...
m44 Posted 22 juni 2007 Report Share Posted 22 juni 2007 of forum leden die te hard schreeuwen.................. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 22 juni 2007 Report Share Posted 22 juni 2007 (...) Nee, spido. Dat klopt niet. (...) Beste Jacco, Je bedoelt dus dat je het niet snapt... Laat ik dan proberen het uit te leggen. De Kef sheet loopt van +180 Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 22 juni 2007 Report Share Posted 22 juni 2007 (...) Nee, spido. Dat klopt niet. (...) Beste Jacco, Je bedoelt dus dat je het niet snapt... Laat ik dan proberen het uit te leggen. De Kef sheet loopt van +180 Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 22 juni 2007 Report Share Posted 22 juni 2007 Jacco, we zijn het op zich helemaal eens. Het enige waar meningsverschil over ontstond was het feit dat je de units akoestisch moet uitlijnen. Daarvoor is het heel handig om van elke units de fase op te meten ten opzichte van een vast punt, liefst op de lijn waar je luistert. Vervolgens ga je het filter ontwerpen. Als je die fase netjes hebt opgemeten, gaat het met de group delay van de drivers tov elkaar prima indien de drivers+filter zodanig zijn ontworpen dat de fases van de verschillende secties gelijklopen. Dat is wat infinity, en veel anderen, doen voor het bereiken van een mooie optelling van de drivers. Daarbij gaat de fase draaien zoals je in het grafiekje aangaf. Nu is het zo, dat wil je constante group delay over zo groot mogelijk bereik hebben, dat het systeem redelijk goed blokgolven moet kunnen weergeven. Dat is een eenvoudige check. Je kan het ook checken met een fasemeting. Er is namelijk door heen en weer schuiven met de microfoon een afstand te kiezen waarbij de fase niet meer roteert maar rond de 0-lijn blijft hangen. Tenminste, als je de meetsoftware laat compenseren voor de afstand van speaker tot microfoon. Anders blijft het razend ronddraaien zoals in dat plaatje van Jacco. Toch zal die ongefilterde speaker redelijk blokgolven kunnen weergeven. Dit kan alleen wanneer de group delay op de basisfrequentie van de blokgolf en een flink stuk daarboven constant is, dan kan je daadwerkelijk over lineaire fase spreken binnen dat gebied. Er zijn een hoop systemen die een lineaire fase lijken te hebben doordat de rotatie vloeiend verloopt. Echter, met een LR4 systeem zul je de microfoon nooit op een positie kunnen krijgen waar de fase rond de 0-lijn blijft hangen. Het maximaal haalbare bij LR4 is een rotatie van 0 tot 360 graden. Bij een 3-weg systeem met twee LR4 overgangen zal het van 0 tot 720 graden draaien, minder krijg je het nooit. Nu is er al heel lang discussie over de hoorbaarheid hiervan. Er is echter nog nooit aangetoond dat de vloeiende faserotatie van LR4 hoorbaar is. Dit lukt alleen bij specifieke testsignalen. Met muziek horen we grote variaties in group delay wel voor frequenties beneden 100Hz. Daarboven, vooral in een luisterruimte, gebruiken we onderlinge faseverschillen om locatie te bepalen, verder is het gehoor met name een spectrum analyser. De group delay moet dan extreem varieren wil het hoorbaar zijn. Faserotatie daar maalt ons gehoor niet om in reflecterende ruimtes. Ik doe dan ook nooit moeite om dit te corrigeren, faselineaire filters zijn, zeker passief, erg lastig te realiseren als je hoger dan eerste orde wil gaan. Er zijn veel claims, ook van audiofiele techneuten, dat ze met variatie van group delay (testkastjes) in het midden en hoog het timbre van het geluid kunnen beinvloeden. Ik vrees dat we dit soort zaken, net als zogenaamde verschillen tussen CD-spelers, naar het rijk der fabelen moeten verwijzen. Natuurlijk is dit vloeken in de kerk voor alle aanhangers van breedbandsystemen, ELS's, Mangers. Sorry Hans, als ik het heb over een resonerend systeem, dat de geluidskwaliteit sterk aantast, dan overdrijf ik inderdaad. Het kan beter, maar niet veel beter. Maar ja, mensen hebben het ook over GROTE verschillen tussen CD-spelers, dus mag ik ook een keer . Link to comment Share on other sites More sharing options...
s.o.t.a jerry Posted 22 juni 2007 Report Share Posted 22 juni 2007 Gisteravond werd er tijdens de clubavond van Audioclub Oost Brabant een demo gegeven door Daluso. In zijn (te lange) verhaal merkte hij op dat dempingsmateriaal in de kast funest is voor een goede dynamiek. Daarom waren zijn (aluminium) Daluso's alleen voorzien van loodbitumen en een klein beetje dempingsmateriaal achter de speaker. En JA... dit klonk echt dynamisch... jammer dat er aan de onderkant een octaaf weg was. Toch viel het op dat de dynamiek vooral door de opname werd gepresteerd. Bij gewone "handels"opnamen" was de installatie plotseling veel minder dynamisch en realistisch. Hij speelde naar mijn mening wel veeeeeeeeeeel te hard. Elipsons 1303,1403,etc, had al 30 jaar geleden in de onderste baskamer v/d subwoofer in de kast GEEN dempingsmateriaal zitten. Alleen in de bovenste kamer met resonantie pijp zat dempingsmateriaal. Ook had de kast geen parallelle wanden. Bij basmidden kasten zou ik toch oppassen met te weinig dempingsmateriaal,ga maar meten. Dynamiek is idd opname afhankelijk. Maar nu we dit alles weten Hans,wat is volgens jou dan de bottleneck(s) voor jou gemis aan veel dynamiek,niet de speakers dus ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
andromedaaudiodesign Posted 22 juni 2007 Report Share Posted 22 juni 2007 Over 3 maanden zijn ze klaar prijs tussen de 4 en 5000 , er wordt ontworpen naar een super natuurlijk hoog, totaal geen scherpte, en maximale dynamiek (filtertechnisch gezien ) , en zo neutraal mogelijk. - 3 db punt tussen 20 a 30 hz , waarschijnlijk meer naar de 20 , met een maximum aan luchtverplaatsing En toch een 2 weg filtering, (goedkoper en simpeler) of zit ik nu weer reclame te maken (misschien wel antireclame) gr hj Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 22 juni 2007 Author Report Share Posted 22 juni 2007 of zit ik nu weer reclame te maken (misschien wel antireclame) gr hj ja en ja... Link to comment Share on other sites More sharing options...
m44 Posted 23 juni 2007 Report Share Posted 23 juni 2007 of zit ik nu weer reclame te maken (misschien wel antireclame) gr hj ja en ja... Gezien jouw reactie heb je zelf ook nogal moeite met begrijpend lezen................ Dan zul je eerst eens moeten kijken w Link to comment Share on other sites More sharing options...
andromedaaudiodesign Posted 23 juni 2007 Report Share Posted 23 juni 2007 Zit ik hier niet op het huisvrouwenforum gr hj Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 23 juni 2007 Author Report Share Posted 23 juni 2007 Gisteravond werd er tijdens de clubavond van Audioclub Oost Brabant een demo gegeven door Daluso. In zijn (te lange) verhaal merkte hij op dat dempingsmateriaal in de kast funest is voor een goede dynamiek. Daarom waren zijn (aluminium) Daluso's alleen voorzien van loodbitumen en een klein beetje dempingsmateriaal achter de speaker. En JA... dit klonk echt dynamisch... jammer dat er aan de onderkant een octaaf weg was. Toch viel het op dat de dynamiek vooral door de opname werd gepresteerd. Bij gewone "handels"opnamen" was de installatie plotseling veel minder dynamisch en realistisch. Hij speelde naar mijn mening wel veeeeeeeeeeel te hard. Elipsons 1303,1403,etc, had al 30 jaar geleden in de onderste baskamer v/d subwoofer in de kast GEEN dempingsmateriaal zitten. Alleen in de bovenste kamer met resonantie pijp zat dempingsmateriaal. Ook had de kast geen parallelle wanden. Bij basmidden kasten zou ik toch oppassen met te weinig dempingsmateriaal,ga maar meten. Dynamiek is idd opname afhankelijk. Maar nu we dit alles weten Hans,wat is volgens jou dan de bottleneck(s) voor jou gemis aan dynamiek,niet de speakers dus ? Hoi Jerry, Mijn gemis aan dynamiek...??? Dat hebben jullie ervan gemaakt. Ik zou graag willen weten hoe ik dynamiek zou kunnen vergroten. Of wat ik eventueel gedaan zou kunnen hebben om de dynamiek te benadelen. Hierna is iedereen over de Omega's gevallen... terwijl ik tijdens luistersessie alleen positief hoor oordelen. Ik heb ook al uitgelegd waarom ik hier niet meteen aan ga sleutelen. De belangrijkste reden is, dat de kans dat het slechter wordt ook zeer wel aanwezig is. Wanneer het al iets met andere speakers zou worden, dan moet het wel full range... en dat heb ik nog nooit gehoord (bij enigzins betaalbare systemen). Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 23 juni 2007 Report Share Posted 23 juni 2007 Beste Hans, Je kunt de dynamiek (de verhouding tussen de zwakste signalen en de luidste) vergroten met behulp van een zgn. "expander". Zulke dynamiekvergroters worden m.n. in studio's en voor PA wel toegepast. Met een expander (bijv. DBX) verbeter je echter alleen de kwantiteit (luidheid) en niet de kwaliteit (echtheid, duidelijkheid) van de weergave. Met een expander zullen overigens zowel je versterker als je luidsprekers groter risico lopen vervormingen te produceren. Of je systeem inderdaad onvoldoende akoestische dynamiek levert, kun je wel nagaan met een test-CD of testplaat waarop ruis en/of sinustonen in verschillende sterkteniveaus is opgenomen (bijv. 0 dB, -3 dB. -6 dB, etc.) en een geluiddrukmeter op 1 m voor je speaker. Je kunt de ruis natuurlijk ook zelf produceren met een generator (bijv. van een spectrum analyzer) en het niveau daarvan regelen op de analyzer zelf, via de VU-meters van je eindversterker(s) (als die er op zitten) of via de VU-meters van een taperecorder in opnamestand. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 23 juni 2007 Report Share Posted 23 juni 2007 (...) Nee, spido. Je zit er compleet naast: die meting is van een afstandje gedaan (net als de luistersituatie) en dan hoort de fase lineair te verlopen (of rond te tollen of whatever you name it). Neem aub en please en je vous plait etc. etc. nu eens eerst de afgeleide van die schuine lijn naar de frequentie... (...) Beste Jacco, Die meting is helemaal niet van een afstand gedaan, want het was geen akoestische meting. Dat zijn zulke metingen n Link to comment Share on other sites More sharing options...
niels007 Posted 24 juni 2007 Report Share Posted 24 juni 2007 Dynamiek kan je toch alleen maar veranderen als er niet lineare componenten in je systeem zitten? De dynamiek staat op de bron. De versterker neemt dit over, en de speakers ook. Wanneer speakers bijvoorbeeld een niet lineare geluidsdruk vs 'ingangspanning' hebben, treden er dynamiek wijzigingen op. Versterkers, mits niet te zwaar belast, doen dit toch keurig linear? Speakers weet ik niet.. Ik kan me ook nog voorstellen dat de gevoelsmatige dynamiek te maken heeft met nagalm; het geluid IS niet dynamischer maar klinkt langer door en voelt daarom 'harder'. Link to comment Share on other sites More sharing options...
andromedaaudiodesign Posted 24 juni 2007 Report Share Posted 24 juni 2007 Speakers zijn niet linear , de beste halen "misschien " +- 1 db bij 1/3 per octaaf smoothe factor , maar een luidspreker filter kan de dynamiek breken of maken, in filtertype en of gebruikte waardes. gr hj Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 24 juni 2007 Report Share Posted 24 juni 2007 Ik kan me ook nog voorstellen dat de gevoelsmatige dynamiek te maken heeft met nagalm; het geluid IS niet dynamischer maar klinkt langer door en voelt daarom 'harder'. Een lange nagalmtijd is -- integendeel -- juist een factor die de dynamiek orenschijnlijk en daadwerkelijk beperkt. Het wordt in een ruimte met een lange nagalmtijd immers lang niet zo snel "stil" als in een ruimte met een correcte galmtijd. Het niveau van achtergrondgeluiden in een ruimte met een lange galmtijd is altijd dB's hoger en daarmee het dynamisch bereik dB's kleiner. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 24 juni 2007 Report Share Posted 24 juni 2007 (edited) (...) Nee, spido. Je zit er compleet naast: die meting is van een afstandje gedaan (net als de luistersituatie) en dan hoort de fase lineair te verlopen (of rond te tollen of whatever you name it). Neem aub en please en je vous plait etc. etc. nu eens eerst de afgeleide van die schuine lijn naar de frequentie... (...) Beste Jacco, Die meting is helemaal niet van een afstand gedaan, want het was geen akoestische meting. Dat zijn zulke metingen n Edited 24 juni 2007 by dekkersj Link to comment Share on other sites More sharing options...
Richard 2 Posted 24 juni 2007 Report Share Posted 24 juni 2007 ...Dus passief eraf,en 4(vier) zeer stabiele monoblokken direkt op de 4 spreekspoelen,met aktief filter. ... In dat geval het volume van de behuizing ook opnieuw bepalen en nieuwe kasten bouwen. De seriecondensatoren in het laag zijn toegepast om met het relatief kleine kastvolume toch een behoorlijke laagoutpot te krijgen. Zonder deze condensatoren zal de Q in deze (dan te kleine) behuizing waarschijnlijk veel te hoog worden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 24 juni 2007 Author Report Share Posted 24 juni 2007 ... Dus passief eraf,en 4(vier) zeer stabiele monoblokken direkt op de 4 spreekspoelen,met aktief filter. ... De seriecondensatoren in het laag zijn toegepast om met het relatief kleine kastvolume toch een behoorlijke laagoutpot te krijgen. Maar... actief kun je dat toch net zo goed (of beter) als passief doen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 24 juni 2007 Report Share Posted 24 juni 2007 (...) Nee, spido. Je zit er compleet naast: die meting is van een afstandje gedaan (net als de luistersituatie) en dan hoort de fase lineair te verlopen (of rond te tollen of whatever you name it). Neem aub en please en je vous plait etc. etc. nu eens eerst de afgeleide van die schuine lijn naar de frequentie... (...) Beste Jacco, Die meting is helemaal niet van een afstand gedaan, want het was geen akoestische meting. Dat zijn zulke metingen n Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now