Dynamiek...

[s.o.t.a jerry]

...

Dus passief eraf,en 4(vier) zeer stabiele monoblokken direkt op de 4 spreekspoelen,met aktief filter.

...

In dat geval het volume van de behuizing ook opnieuw bepalen en nieuwe kasten bouwen. De seriecondensatoren in het laag zijn toegepast om met het relatief kleine kastvolume toch een behoorlijke laagoutpot te krijgen. Zonder deze condensatoren zal de Q in deze (dan te kleine) behuizing waarschijnlijk veel te hoog worden.

 

 

Hallo Richard,

 

Ik was vroeger (1979) eigenaar van de toenmalige QLS-1 van Infinity.

Natuurlijk was ik in het filter geinteresseerd,en heb het goed bestudeerd.

 

Wat mij van toen nog uit hun documentatie is bijgebleven,is dat Infinity met opzet twee spreekspoelen van verschillende impedanties voor op de woofer gekozen hadden,om juist in het overgangsgebied van de ene naar de andere (bepaald door die flinke spoelen en elco's) de totale impedantie vrij vlak te houden.

 

De truuk is dat de ene spreekspoel voor de normale basweergave wordt gebruikt,en op het moment dat deze z'n impedantiepieken begint te vertonen,neemt de andere vanaf dit gebied over naar beneden toe tot de laagst weer te geven frequentie.

 

Daarom kan de impedantie soms dalen naar 1-1,5 ohm bij deze woofers.

 

Heel wat anders dan een gewone woofer met dubbele spreekspoel, deze hebben altijd twee spreekspoelen met eenzelfde impedantie,en zullen dus in elke combinatie impedantie pieken vertonen.

 

Bij mijn Qls-1's van toen was het overgangsgebied bij 18 Hz,de openlucht resonantie v/d woofer.

Dit is bij alle andere types Infinity met Watkins woofer niet het geval,zover ik weet.

 

De totale kastinhoud v/d Qls-1 voor die 30cm Watkins bedroeg zo'n 300liter.

Dus Q laag genoeg.

 

Soms kan een weerstandje wonderen doen,vooral bij transmission-lines.

[dekkersj]

[...]

Op basis van de grilligheid van de grafiek en vooral op basis van het faseverloop is af te leiden dat met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid deze grafiek op een afstand van 60 cm is opgenomen met een microfoon. [...]

Juist: ruim 55 cm. Is precies genoeg voor mij. Mooi he, dat meten?

 

Het was trouwens een Sennheiser MD421 en is geen meetmicrofoon (die zoek ik nog wel overigens ).

 

Groet,

Jacco

[Richard 2]

Maar... actief kun je dat toch net zo goed (of beter) als passief doen.

Nee, als de Q van de luidspreker in zijn te kleine behuizing te hoog is kun je er met een actieve aansturing niet veel meer aan doen.

[spido]

(...) Dit meetresultaat zal je in ieder geval onmogelijk krijgen indien er elektrisch op de luidsprekerklemmen wordt gemeten.

 

Beste Jeroen-d,

 

Ik had het niet over het door jou hier besproken meetresultaat (uit Jacco's koker), maar over dat van de Kef Cantata uit (Keftopics/fabrieksliteratuur).

Maar waarom zou je het door jou getoonde resultaat alleen via akoestische meting kunnen optekenen?

't Hangt er toch maar net vanaf of je de verticale schaal laat lopen van +180

[spido]

(...) Het was trouwens een Sennheiser MD421 en is geen meetmicrofoon (die zoek ik nog wel overigens ).(...)

 

Beste Jacco,

 

Nee, "geen meetmicrofoon"... dat mag je wel zeggen, ja!

Niets eens high fidelity!

Robuust, betrouwbaar, vrijwel onverwoestbaar en heel geschikt voor spraak* - vooral vanwege zijn gevoeligheidskarakteristiek die vanaf 1 kHz tot 10 kHz oploopt tot wel +10 dB (!)... maar om precies diezelfde reden totaal ongeschikt om wat-dan-ook mee te meten.

http://www.tweakheadz.com/review_of_the_sennheiser_md421.htm

 

(* niet natuurgetrouw, maar wel goed verstaanbaar door de nadruk op medeklinkers)

[spido]

Maar... actief kun je dat toch net zo goed (of beter) als passief doen.

Nee, als de Q van de luidspreker in zijn te kleine behuizing te hoog is kun je er met een actieve aansturing niet veel meer aan doen.

 

Beste Richard 2,

 

In principe kun je - zowel actief als passief - de versterker extra hard laten sleuren aan de luidsprekerconus voor het weergeven van de laagste frequenties. Je zou voor zulke wandaden zelfs bijvoorbeeld een Behringer UC of UG, of een equalizer kunnen gebruiken.

Terwijl de in de kast opgesloten bescheiden luchtmassa zuigend "nee!" zegt tegen de opdrachten tot het maken van grote uitslagen, gooit de versterker er nog een paar schepjes bovenop.

Resultaat: akoestisch vrijwel niks, maar wel veel opgeslagen energie (stress), en uiteindelijk voortijdig overlijden. Doorgefikte spreekspoelen, afgescheurde spiders, enzovoorts.

Men moet de natuur niet teveel geweld aandoen.

[dekkersj]

(...) Het was trouwens een Sennheiser MD421 en is geen meetmicrofoon (die zoek ik nog wel overigens ).(...)

 

Beste Jacco,

 

Nee, "geen meetmicrofoon"... dat mag je wel zeggen, ja!

Niets eens high fidelity!

Robuust, betrouwbaar, vrijwel onverwoestbaar en heel geschikt voor spraak* - vooral vanwege zijn gevoeligheidskarakteristiek die vanaf 1 kHz tot 10 kHz oploopt tot wel +10 dB (!)... maar om precies diezelfde reden totaal ongeschikt om wat-dan-ook mee te meten.

http://www.tweakheadz.com/review_of_the_sennheiser_md421.htm

 

(* niet natuurgetrouw, maar wel goed verstaanbaar door de nadruk op medeklinkers)

Prima geschikt om een fase te demonstreren die wegloopt.

 

Groet,

Jacco

[spido]

(...) Prima geschikt om een fase te demonstreren die wegloopt. (...)

 

Van de microfoon z

[dekkersj]

(...) Prima geschikt om een fase te demonstreren die wegloopt. (...)

 

Van de microfoon z

Edited 25 juni 2007 by dekkersj

[jeroen_d]

Oftewel, bij elke 100 Hz hoger in frequentie een toename van 318 faserotatie als je op 3 meter meet. Mits de luidspreker blokgolven kan weergeven en dus constante group delay heeft, anders wordt de faserotatie nog veel groter. O ja, liefst ook geen reflecties als je aan het meten bent, alleen het directe pad natuurlijk hetgeen best lastig is op 3 meter indien je niet over een anechoische ruimte beschikt.

 

(...) Dit meetresultaat zal je in ieder geval onmogelijk krijgen indien er elektrisch op de luidsprekerklemmen wordt gemeten.

 

Beste Jeroen-d,

 

Ik had het niet over het door jou hier besproken meetresultaat (uit Jacco's koker), maar over dat van de Kef Cantata uit (Keftopics/fabrieksliteratuur).

Maar waarom zou je het door jou getoonde resultaat alleen via akoestische meting kunnen optekenen?

't Hangt er toch maar net vanaf of je de verticale schaal laat lopen van +180

[spido]

Mijn goede vriend Ad Absurdum (zeg maar: "Adje") reageerde met: "Volgens die jongens valt dus elk geluid dat een bepaalde afstand naar de toehoorder moet afleggen ten prooi aan fasevervorming! Aan frequentie-afhankelijke vertraging, anders gezegd. Ook live geluid, dus. Dit is een volstrekt nieuwe en originele gedachte... Het zou betekenen, dat je vanaf een flinke afstand

[spido]

(...) Als je een versterker rechtstreeks op een luidsprekersysteem aansluit, zul je op de klemmen de fasedraaiing van de versterker meten ten gevolge van de luidsprekerimpedantie. Bij een goede versterker zal de faserotatie dan over een groot gebied 0 graden zijn.(...)

 

Beste Jeroen-d,

 

Een dergelijke meting zal inderdaad een vrij rustig beeld opleveren als je die beperkt tot het resistieve impedantiegebied van een unit, bijv. een breedbander.

Maar als het een meerwegsysteem betreft, en je ook de eigenresonantie van de basunit en/of van de poort tegenkomt, de resonantiekringen van de units met het filter - vooral wanneer het hogere orde betreft - en de inductieve impedantiegebieden van de spreekspoelen, wordt het beeld een heel stuk wilder.

[dekkersj]

Mijn goede vriend Ad Absurdum (zeg maar: "Adje") reageerde met: "Volgens die jongens valt dus elk geluid dat een bepaalde afstand naar de toehoorder moet afleggen ten prooi aan fasevervorming! Aan frequentie-afhankelijke vertraging, anders gezegd. Ook live geluid, dus. Dit is een volstrekt nieuwe en originele gedachte... Het zou betekenen, dat je vanaf een flinke afstand

[Werner]

[spido]

(...) Dan toch vooral bij diegenen die de wiskunde niet begrijpen of verkeerd toepassen ...

 

Beste Werner,

 

Daar heb jij vast groot gelijk in! Dat hoef jij dus niet mathematisch te bewijzen...

 

Overigens dacht ik deze vruchteloze woordenwisseling te kunnen afsluiten met een diepzinnig citaatje uit de koker van een grote geest. Spinoza, Leibniz, Descartes... noem maar op.

Sommige van de belangrijkste filosofen waren immers eminente wiskundigen, en ik ging ervan uit dat tenminste wel

[jeroen_d]

spido, spido toch.

 

Ik zal het nog eens proberen uit te leggen aan de hand van een toontje van 100 Hz en van 1000 Hz.

 

Stel je gaat die tonen afspelen met een luidspreker die de fase niet vervormt en constante group delay heeft. De toon van 100 Hz en 1000 Hz verlaten de speaker op hetzelfde moment en met dezelfde fase. Ze gaan op hetzelfde moment door de nuldoorgang. Dit is dan de referentie. Nu gaan we deze tonen opvangen op 3 meter afstand met een microfoon. Even aannemen dat er geen reflecties zijn en dat we slechts te maken hebben met voortplanting door de lucht. Deze tonen zullen na 8,82msec de microfoon bereiken. Ze zullen bij de microfoon op hetzelfde moment aankomen, ze hebben slechts een vertraging ondergaan. Maar wat is nu de fase van deze tonen ten opzichte van de oorsprong, de speaker? Potjandorie! Voordat de 100Hz toon deze afstand heeft afgelegd is hij al weer een keer door de nuldoorgang gegaan, hij past namelijk 0,882 keer in de afstand van 3 meter. De 1000 Hz toon is inmiddels bij de speaker alweer 17 keer door de nuldoorgang gegaan, hij past 8,82 keer in de afstand van 3 meter. Dat betekent een faserotatie van 318 graden respectievelijk 3180 graden.

 

Misschien dat je nu begrijpt wat we bedoelen en wat die microfoon meet. Het staat het meten van blokgolven totaal niet in de weg, indien de luidspreker die kan weergeven. Je kunt er echter niet omheen dat als de ene toon veel vaker door 0 gaat dan de andere toon over een bepaalde afstand, dat dat gemeten faserotatie tot gevolg heeft.

 

(...) Als je een versterker rechtstreeks op een luidsprekersysteem aansluit, zul je op de klemmen de fasedraaiing van de versterker meten ten gevolge van de luidsprekerimpedantie. Bij een goede versterker zal de faserotatie dan over een groot gebied 0 graden zijn.(...)

 

Beste Jeroen-d,

 

Een dergelijke meting zal inderdaad een vrij rustig beeld opleveren als je die beperkt tot het resistieve impedantiegebied van een unit, bijv. een breedbander.

Maar als het een meerwegsysteem betreft, en je ook de eigenresonantie van de basunit en/of van de poort tegenkomt, de resonantiekringen van de units met het filter - vooral wanneer het hogere orde betreft - en de inductieve impedantiegebieden van de spreekspoelen, wordt het beeld een heel stuk wilder.

 

Nee spido, het wordt niet veel wilder, althans niet indien je er een nette Bryston op aansluit. Een dergelijke versterker heeft een zeer lage uitgangsimpedantie en trekt zich van de impedantie van de speaker niets aan. Hij levert de signaalspanning onvervormd en vrijwel zonder fasedraaiing af aan de luidsprekerklemmen.

[Richard 2]

... Maar wat is nu de fase van deze tonen ten opzichte van de oorsprong, de speaker?

Beide nul.

 

De nuldoorgang van de 100 Hz en 1000 Hz verplaatst zich met zo'n 340 m/sec van de speaker naar de meetmicrofoon en komen beide na een fractie van een seconde (8,82msec) bij de microfoon aan. Gedurende die tijd heeft het luidsprekermembraan de 0,882 en 8,82 fases doorlopen. Maar niet de nuldoorgang die als referentie de speaker heeft verlaten en op 8,82msec bij de microfoon aankomt.

 

De fase van het gemeten signaal corrigeer je met de fasedraaiing van de betreffende frequenties over de meetafstand en vergelijk je met de fase van het signaal dat op het moment van meting door de versterker wordt afgegeven. Als het goed is zal de verhouding voor iedere weer te geven frequentie gelijk zijn. Zo bepaal je of de speaker een beetje goed presteert op het gebied van blokgolfweergave.

 

Is dit zo goed begrepen?

[spido]

Tenminste

[dekkersj]

Tenminste

[jeroen_d]

... Maar wat is nu de fase van deze tonen ten opzichte van de oorsprong, de speaker?

Beide nul.

 

De nuldoorgang van de 100 Hz en 1000 Hz verplaatst zich met zo'n 340 m/sec van de speaker naar de meetmicrofoon en komen beide na een fractie van een seconde (8,82msec) bij de microfoon aan. Gedurende die tijd heeft het luidsprekermembraan de 0,882 en 8,82 fases doorlopen. Maar niet de nuldoorgang die als referentie de speaker heeft verlaten en op 8,82msec bij de microfoon aankomt.

 

De fase van het gemeten signaal corrigeer je met de fasedraaiing van de betreffende frequenties over de meetafstand en vergelijk je met de fase van het signaal dat op het moment van meting door de versterker wordt afgegeven. Als het goed is zal de verhouding voor iedere weer te geven frequentie gelijk zijn. Zo bepaal je of de speaker een beetje goed presteert op het gebied van blokgolfweergave.

 

Is dit zo goed begrepen?

Waar het inderdaad op neerkomt is dat je weet wat je moet lezen in gemeten data en ook hoe je faserotatie moet interpreteren. Een en ander betekent dat als de gemeten fase recht evenredig is met de frequentie, met een bepaalde constante, dat dan de group delay gelijk is aan die constante en dat de speaker blokgolven kan weergeven. Pas indien er faserotatie gemeten wordt die niet recht evenredig is met de frequentie, is de group delay niet meer constant over het gemeten frequentiebereik en kunnen geen blokgolven meer worden weergegeven.

 

Dus in het geval van het plaatje van jacco is de faserotatie dusdanig dat er redelijk blokgolven kunnen worden weergegeven.

In het geval van de KEF Cantate is de faserotatie zo op het oog redelijk lineair, op een logaritmische schaal, maar als je de afgeleide van deze fase voor elke frequentie neemt en in een grafiek uitzet zal je gemakkelijk zien dat de group delay niet constant is en dat deze speaker geen blokgolven kan weergeven.

Dit terwijl het plaatje van jacco er veel erger uitzag. De mate van group delay variatie is een maat voor hoe erg de blokgolf verprutst zal worden. In het plaatje van jacco zag je veel faserotatie, maar de group delay was over een voldoende groot frequentiegebied constant om redelijk blokgolven weer te geven. Zolang je de blokgolffrequentie maar niet te laag of te hoog neemt, het ging tenslotte om een breedbandertje.

 

Schijn bedriegt en als je niet weet hoe je gemeten fase moet interpreteren dan loop je de kans allerlei onterechte beweringen over dit soort grafiekjes te lanceren.

[spido]

Luidsprekers veroorzaken verdikkingen en verdunningen van de lucht.

Dat doen ze door hun membranen heen en weer bewegen.

Precies op het moment dat een luidsprekermembraan het voorste punt heeft bereikt, ontstaat een verdikking van de lucht.

En precies op het moment dat een luidsprekermembraan het achterste punt heeft bereikt, ontstaat een verdunning van de lucht.

 

Stel je nu eens voor dat twee luidsprekers dit kunstje exact tegelijkertijd uitvoeren.

Ze slaan precies tegelijkertijd naar voren toe uit, en ook precies gelijkertijd naar achteren toe.

(Je kunt dit bijvoorbeeld zien als je een heel snelle "stroboscopische" film gebruikt en die sterk vertraagd afspeelt.)

Ze doen dit, precies gelijktijdig dus, bijvoorbeeld 500 keer per seconde.

De mensen die er verstand van hebben, zeggen dan: 500 Hertz.

De ene luidspreker is een grote dikke basluidspreker.

"Een woofer", zeggen de mensen die er verst... Nou ja, je begrijpt me wel.

En de andere is een lichtere middentoner.

Ze zijn verschillend, maar toch werken ze goed samen: gelijktijdig naar voren, en gelijktijdig naar achteren.

En dat dus vijfhonderd keer per seconde.

De mensen die er... enzovoorts, zeggen dan: "De woofer en de middentoner zijn bij 500 Hz in gelijke fase."

Of ze zeggen niet "in gelijke fase", maar kortweg "in fase".

 

Als de woofer en de middentoner zo bij 500 Hz in fase zijn, werken ze ("op die frequentie" zeggen de mensen die er verst...) lekker samen.

Want ze verdikken en verdunnen samen de lucht, zonder elkaar tegen te werken.

(Als de ene luidspreker naar voren zou uitslaan, terwijl de andere naar achteren zou uitslaan, zou de ene luidspreker de luchtverdikking die de andere luidspreker maakte verdunnen...

Zo zou er van die 500 Hz niet veel terechtkomen, h

[Werner]

(De kern van het onbegrip van Jeroen-d en Jacco schuilt hierin, dat zij menen dat de afstand tussen microfoon (of oor) en luidspreker een hoorbaar c.q. meetbaar faseverloop oplevert.

 

Hoe meet je fase?

 

In graden.

 

Wat is de tijd voor geluid om in lucht 3 meter af te leggen?

 

8.8 milliseconde.

 

Met hoeveel graden faseverschuiving komt dit overeen bij 100Hz?

 

318 graden.

 

Met hoeveel graden faseverschuiving komt dit overeen bij 3kHz?

 

9500 graden.

 

 

Is het faseverloop constant versus frequentie?

 

Nee. Maar het is wel lineair (een schuine).

 

Is de groeplooptijd constant?

 

Ja.

 

 

Dat is alles wat Jacco en Jeroen proberen uit te leggen: uit elke gegeven plot van

faseverloop versus frequentie moet je eerst het aandeel lineaire fase (de schuine rechte)

verwijderen om vervolgens te zien of er nog een deel niet-lineair verloop overblijft.

En alleen dat laatste leidt tot groeplooptijdverloop ( ;-) ) en vervorming van

de voor jouw oh zo heilige maar voor technici oh zo irrelevante blokgolven.

 

Iedereen heeft gelijk, maar sommigen gebruiken ook nog eens de correcte

terminologie.

[spido]

Het is volslagen irrelevant om de fase van een signaal op de meetplaats (of luisterplaats) te vergelijken met de fase van het geluid bij de bron.

Het gaat immers alleen maar om de akoestische faseverhoudingen van formanten (harmonischen) in samengestelde tonen. Ik heb dat al dikwijls uitgelegd.

Als die bij de bron (speaker) juist is, is die op elke andere afstand op de akoestische as ook juist.

Want de faseverhoudingen veranderen niet, onderweg. Alle frequenties lopen immers met dezelfde snelheid: de geluidssnelheid.

Het hele verhaal van Jacco en Jeroen-d is m.i. niks anders dan interessanterigdoenerij & poeha, die de duidelijkheid niet dient.

Absolute fase is niet van belang: het gaat alleen om de fasecoherentie in het akoestisch produkt. In het geluid dus, en niet in het elektrisch signaal.

[tube 300]

Het is volslagen irrelevant om de fase van een signaal op de meetplaats (of luisterplaats) te vergelijken met de fase van het geluid bij de bron.

Het gaat immers alleen maar om de akoestische faseverhoudingen van formanten (harmonischen) in samengestelde tonen. Ik heb dat al dikwijls uitgelegd.

Als die bij de bron (speaker) juist is, is die op elke andere afstand op de akoestische as ook juist.

Want de faseverhoudingen veranderen niet, onderweg. Alle frequenties lopen immers met dezelfde snelheid: de geluidssnelheid.

Het hele verhaal van Jacco en Jeroen-d is m.i. niks anders dan interessanterigdoenerij & poeha, die de duidelijkheid niet dient.

Absolute fase is niet van belang: het gaat alleen om de fasecoherentie in het akoestisch produkt. In het geluid dus, en niet in het elektrisch signaal.

 

Eindelijk iemand die het snapt

[dekkersj]

Het is volslagen irrelevant om de fase van een signaal op de meetplaats (of luisterplaats) te vergelijken met de fase van het geluid bij de bron.

[...]

De bron is in dit geval het elektrische ingangssignaal van de cd-speler of generator en dat is dus de referentie. Die wil je zo natuurgetrouw weergeven en door het signaal op de meetplaats of luisterplaats te vergeleijken met deze referentie, zie je in 1 keer wat de overdracht is. In amplitude, fase en na een rekenslag de groepslooptijd. Dat is voor mij zo beetje het allerbelangrijkste: de referentie vergelijken met het signaal op de luisterplaats. Daar zou wat mij betreft het wisselfilter van de luidspreker op moeten worden ontworpen.

 

Groet,

Jacco