Guest Rein! Posted 9 augustus 2007 Report Share Posted 9 augustus 2007 Maar ik heb in Nederland echt muzikale sets gehoord. Wel van jongens die zich als een buitenbeentje opstellen. De hier al vaker aangehaalde Rinsma bijvoorbeeld, daar heb ik echt mooie dingen gehoord. De jongens van Audio-Cube icm Cees Pel. Die hele buizenclub rond de trafobouwer in Schagen, daar heb ik al heel mooie dingen van gehoord. Heel erg mooie systemen via De Jong gehoord. Dat zijn mensen waarbij het echt wel om muziek gaat. Beste Tubejack, Ik quote mijzelf maar even. Ik heb denk ik best aangegeven waar mijn voorkeur ligt. Ook heb ik aangegeven wat ik niet mooi vind. Het spijt me als dat niet voldoende is. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jurgenvanes Posted 9 augustus 2007 Report Share Posted 9 augustus 2007 Onmogelijk deze stelling van Rein! Hoe kan iets subjetiefs als muziekbeleving en kippenvel gegeneraliseerd worden en vervolgens gebruikt worden als feit om versterkers af te kraken. Ja! ik heb een Musical Fidelity hier staan en daar komt echt muziek uit. als dit niet het geval was, had ik dat ding nooit gekocht! Waarschijnlijk vind ik die oude versterkers allemaal duf, dof en stoffig klinken! Ieders gehoor verschilt en de meeste Hear stellen een set zodanig samen zodat deze zo vervormd, zoals die persoon zijn muziek wil beleven. Oud/nieuw, doet er niet toe. Vevormen is geen stopwoord maar een andere manier van benaderen. Stop met alles over een kam te scheren! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 9 augustus 2007 Report Share Posted 9 augustus 2007 [ De hier al vaker aangehaalde Rinsma bijvoorbeeld, daar heb ik echt mooie dingen gehoord. De jongens van Audio-Cube icm Cees Pel. Die hele buizenclub rond de trafobouwer in Schagen, daar heb ik al heel mooie dingen van gehoord. Heel erg mooie systemen via De Jong gehoord. Dat zijn mensen waarbij het echt wel om muziek gaat. Ok Rein! duidelijk! Berichtje gemist Sorry. AE kan inderdaad heel goede trafo's maken, ik speel er dagenlijks mee. Zowel van Rinsma als de Jong hoor ik postieve geluiden maar ik ben er zelf nog nooit geweest. Ik heb er ook geen behoefde aan wat muziek betreft ben ik zeer gelukkig met mijn set.... "muziekaal vermogen zat" het is hier elke dag feest. Groet, Jack Link to comment Share on other sites More sharing options...
Richard 2 Posted 9 augustus 2007 Report Share Posted 9 augustus 2007 Gelukkig zijn er nog steeds uitstekende fabrikanten (vaak klein) die nog wel mooi spul maken. Vaak ook relatief duur, maar ook daar is markt voorHet hoeft niet beslist duur te zijn, er is ook prima klinkende audio te bouwen met wat minder spectaculaire specificaties. Zelf heb ik een Creek 4140s2 versterker, een simpel uitgevoerd prima klinkend versterkertje. Ik vind hem veel muzikaler dan de Bryston versterker die ik ook heb, al kun je duidelijk merken dat deze laatste toch veel meer vermogen en controle heeft over de luidsprekers. Kleine fabrikanten en nieuwkomers moeten zich onderscheiden op een grote markt, en aangezien de starters van dergelijke bedrijfjes vaak ook wel liefde hebben voor een goed klinkend stuk gereedschap zal het muzikale resultaat in veel gevallen bovengemiddeld zijn. Gevaarlijk wordt het als een dergelijk merk populair wordt, het de vraag niet meer aan kan en geldschieters nodig heeft om aan de toegenomen vraag te voldoen. Dergelijke investeerders willen rendement en dat gaat toch vaak ten koste van de kwaliteit. Je ziet dat dit is gebeurd met heel veel roemruchte merken die tegenwoordig nog geen schaduw zijn van wat ze ooit zijn geweest. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Proprius Posted 9 augustus 2007 Report Share Posted 9 augustus 2007 Echte muzikaliteit is echt niet zo subjectief als het lijkt. De sets die ik het beste acht kunnen groepjes mensen stil laten zijn en zelfs laten klappen voor de muziek die ten gehore werd gebracht. Zelf meegemaakt. Zo'n set ontstijgt het 'set-zijn' en word een boodschap verpakt in muziek (dus de muzikale boodschap van de artiest). Op zo'n moment is het lastig iemand te vinden die het helemaal niks vind. Mensen leven op gevoel, veelal onderdrukt door ratio, maar onbewust altijd aanwezig. Sommige mensen hebben veel te veel ratio en denken dat grote audiobedrijven goede dingen maken, anders waren ze niet zo groot geworden. Maar anderen blijven dichter bij de kern en laten zich niet leiden door de factoren die er niet toe doen. Die hebben een beter ontwikkeld gevoel en kunnen de muziek echt op hun waarde beoordelen. Goede muziek grijpt je aan en kan je meesleuren als een spannende film terwijl je 's avonds alleen thuis bent. Hoe beter de set, hoe vaker en sneller dat gebeurt. Zoals gisteren weer. Ik zat te luisteren en vergat alles om me heen, ik was alleen met de artiest. Op een gegeven moment is dat weer afgelopen, maar die momenten zijn voor mij waar het om gaat. Muziek als een soort tijdmachine. Niet luisteren, maar beleven! Commerci Link to comment Share on other sites More sharing options...
andromedaaudiodesign Posted 9 augustus 2007 Report Share Posted 9 augustus 2007 Het is maar goed dat er op dit forum (en misschien wel de wereld) , nog mensen bestaan die weten hoe muziek beleefd dient te worden gr hj Link to comment Share on other sites More sharing options...
m44 Posted 9 augustus 2007 Report Share Posted 9 augustus 2007 het is een beetje gezeur allemaal vind ik. oke er word rommel gemaakt. en nu? als je dat weet hoef je er niet in te trappen. er word ook veel moois gemaakt maar daar heeft de TS de oren al voor gesloten denk ik. waarom duh ..het is goedkoper. muziek heeft trouwens geen vermogen by the way.................ja het vermogen tot ontroeren. dat doet de muziek en je set kan dat HOOGUIT versterken. als een set emotie en muzikaal was hoef je geen cd's meer te kopen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Proprius Posted 10 augustus 2007 Report Share Posted 10 augustus 2007 Het gaat erom dat de industrie met alle mogelijkheden (geld, research, tijd, etc) om mooie producten te maken, in muziekkwaliteit achter blijft op vele amateurs. De industrie lijkt zich niet meer bezig te houden met muziek, maar met geluid( na geld natuurlijk). Is het dan gek dat steeds meer mensen ontevreden blijven, terwijl ze alles geprobeerd hebben wat er te koop is? Dat kan dan toch echt niet tussen de oren zitten? (niet reageren dat ze gek zijn, svp) Tuurlijk, ik vind het heel indrukwekkend hoeveel controle een grote Krell eindversterker heeft of hoe strak een Avalon speaker kan klinken. Maar dat is kicken op geluid, niet op de muziek. Muziek is een samenhangend geheel en die systemen breken dat op in een veelvoud van indrukwekkende (merk-gerelateerde) geluiden. Geen samenhang, geen muziek. Alleen maar spektakel, kracht en strakheid. Terwijl de nuance en de timbre's verloren gaan. Live muziek is daar juist vol van! Bovendien is de klankbalans -een erg belangrijk onderdeel van goede muziekweergave- bij veel van dit soort merken compleet krom. Hoe strak klinkt een contrabas werkelijk? Niet! Hoe kleurrijk (aantal) is een contrabas? Heel! Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 10 augustus 2007 Report Share Posted 10 augustus 2007 [...]Dat kan dan toch echt niet tussen de oren zitten?[...] Bewijs eerst maar eens dat je een dikke Krell blind kunt herkennen. Dan praten we verder. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Joboton Posted 10 augustus 2007 Report Share Posted 10 augustus 2007 Het gaat erom dat de industrie met alle mogelijkheden (geld, research, tijd, etc) om mooie producten te maken, in muziekkwaliteit achter blijft op vele amateurs. De industrie lijkt zich niet meer bezig te houden met muziek, maar met geluid( na geld natuurlijk). Is het dan gek dat steeds meer mensen ontevreden blijven, terwijl ze alles geprobeerd hebben wat er te koop is? Dat kan dan toch echt niet tussen de oren zitten? (niet reageren dat ze gek zijn, svp) Tuurlijk, ik vind het heel indrukwekkend hoeveel controle een grote Krell eindversterker heeft of hoe strak een Avalon speaker kan klinken. Maar dat is kicken op geluid, niet op de muziek. Muziek is een samenhangend geheel en die systemen breken dat op in een veelvoud van indrukwekkende (merk-gerelateerde) geluiden. Geen samenhang, geen muziek. Alleen maar spektakel, kracht en strakheid. Terwijl de nuance en de timbre's verloren gaan. Live muziek is daar juist vol van! Bovendien is de klankbalans -een erg belangrijk onderdeel van goede muziekweergave- bij veel van dit soort merken compleet krom. Hoe strak klinkt een contrabas werkelijk? Niet! Hoe kleurrijk (aantal) is een contrabas? Heel! Beste Proprius Aan de ene kant zitten er aspecten aan je verhaal waar ik het volstrekt mee eens ben. Aan de andere kant heb je het over zaken waar ik mijn wenkbrauwen fors bij frons. Met name wat je zegt over de betere apparatuur vind ik heel merkwaardig, omdat je wat mij aangaat het probleem (wat er wel degelijk is) volstrekt aan de verkeerde aspecten toekent. Al die goede merken (waar jij er een paar van noemt) maken echt hele goede spulletjes. Daar is erg goed over nagedacht door zeer kundige mensen, die vaak ook gewoon muziekliefhebber zijn. Hoe kom je er bij dat de klankbalans bij dat soort merken 'compleet krom' is? Nuances en timbres die verloren gaan? Heb je eigenlijk wel enig idee waar je het over hebt? Het probleem is dat die steengoede apparatuur volgens de audiofiel nooit goed genoeg is. De audiofiel denkt in termen van stage, definitie, 3D-projectie, Rhytm&Pace, lucht tussen de snaren, de klankkleur van zwart, snel en dergelijke terminologie. Vervolgens focussen ze op een van die aspecten en gaan de boel 'modificeren'. Of ze gaan gewoon 'modificeren' om het modificeren en stellen dan heel opportunistisch achteraf vast op welke aspecten er 'verbeterd' is. Dat dat altijd samengaat met met ongewenste veranderingen op andere aspecten is iets waar ze veel later pas achter komen (zonder de relatie te leggen met de eerdere modificaties) en dat is dan weer aanleiding voor weer nieuwe modificaties Zo kom je in een zichzelf instand houdende negatieve ontwikkeling terecht. Ik heb high-end sets gehoord die helemaal kapotverbeterd zijn. Het hele trieste van het verhaal is dat er nogal wat audiofielen zijn die geen enkel voeling met live muziek hebben en een verbijsterend gebrek aan kennis ten toon spreiden op die gebieden waar ze zo graag en vaak uitspraken over doen. Het lult, ratelt, oreert en wauwelt en hoort van alles zonder dat ze weten waar ze over praten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Rein! Posted 10 augustus 2007 Report Share Posted 10 augustus 2007 Beste Joboton, Ik vind het een mooi verhaal. Boeiend om te lezen, herkenbaar, maar niet waar het hier om gaat. Tenminste, in mijn ogen dan. Het gaat absoluut niet over stage, 3d en weet ik veel wat allemaal nog maar meer. Gewoon over authentiek kippevel. Kippevel wat je elke keer weer krijgt van je favoriete stuk als je het goed afgespeeld hoort. Zoals Proprius zei: daar is niets subjectiefs aan. Link to comment Share on other sites More sharing options...
hansko Posted 10 augustus 2007 Report Share Posted 10 augustus 2007 Beste Joboton, Ik vind het een mooi verhaal. Boeiend om te lezen, herkenbaar, maar niet waar het hier om gaat. Tenminste, in mijn ogen dan. Het gaat absoluut niet over stage, 3d en weet ik veel wat allemaal nog maar meer. Gewoon over authentiek kippevel. Kippevel wat je elke keer weer krijgt van je favoriete stuk als je het goed afgespeeld hoort. Zoals Proprius zei: daar is niets subjectiefs aan. kippevel is per definitie subjectief Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 10 augustus 2007 Report Share Posted 10 augustus 2007 Ik krijg toch steeds meer het idee dat je het echt bij jezelf zult moeten zoeken. En zeer zeker niet in de techniek die de apparaten maakt. Of door wie ze in elkaar gezet zijn (het zijn 99 % allemaal dezelfde schakelingen, dus who cares anyway?). De buitenkant van die apparaten mag er misschien anders uitzien, maar inwendig zijn het allemaal broertjes en zusjes. Kippenvel is iets wat thuishoort bij den mensch en niet bij een verzameling onderdelen gebakken strandzand (=silicium) of prematuur gebakken strandzand (=glas = buizen). Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Richard 2 Posted 10 augustus 2007 Report Share Posted 10 augustus 2007 Je kan de verwarming natuurlijk ook wat minder hoog zetten om kippenvel te krijgen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
m44 Posted 10 augustus 2007 Report Share Posted 10 augustus 2007 Beste Joboton, Ik vind het een mooi verhaal. Boeiend om te lezen, herkenbaar, maar niet waar het hier om gaat. Tenminste, in mijn ogen dan. Het gaat absoluut niet over stage, 3d en weet ik veel wat allemaal nog maar meer. Gewoon over authentiek kippevel. Kippevel wat je elke keer weer krijgt van je favoriete stuk als je het goed afgespeeld hoort. Zoals Proprius zei: daar is niets subjectiefs aan. dat doe ik in soep. ik begrijp echt niet meer waar je het over hebt Bovendien is de klankbalans -een erg belangrijk onderdeel van goede muziekweergave- bij veel van dit soort merken compleet krom. Hoe strak klinkt een contrabas werkelijk? Niet! Hoe kleurrijk (aantal) is een contrabas? Heel! dat klopt maar een speaker moet daar niet nog wat resonantie bovenop doen. dus in het nabootsen van iets met resonantie moet een speaker weer strak klinken. toch? Link to comment Share on other sites More sharing options...
marcelti Posted 10 augustus 2007 Report Share Posted 10 augustus 2007 Het kippenvel, hoe subjectief dan ook, is voor mij inderdaad de maatstaf. Muzikaliteit van de set heeft niets te maken met meetcyfers. Wellicht kan vervorming positief werken, of helpt kleuring een natuurlijke klank te geven aan het totaal. Volgens mij luistert niemand hier naar een prut-setje, en heeft iedereen zijn eigen ervaringswijsheid. Maar wat is het referentiekader van de mensen hear? Gaat iedereen regelmatig calibreren in het concertgebouw of een deuntje spelen op een instrument? gr. Marcel Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 10 augustus 2007 Report Share Posted 10 augustus 2007 @ Rain... Ik vraag me af wat je met deze discussie wilt bereiken. Gaat het alleen om het afzeiken van fabrikanten, of wil je er werkelijk iets mee gaan doen. Tot nu toe lees ik n.l. weinigs positiefs. Dat jouw muziekbeleving in de jaren 60 is blijven steken... tja... daar kan ik niks aan doen natuurlijk. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Rein! Posted 10 augustus 2007 Report Share Posted 10 augustus 2007 @ Rain... Ik vraag me af wat je met deze discussie wilt bereiken. Gaat het alleen om het afzeiken van fabrikanten, of wil je er werkelijk iets mee gaan doen. Tot nu toe lees ik n.l. weinigs positiefs. Dat jouw muziekbeleving in de jaren 60 is blijven steken... tja... daar kan ik niks aan doen natuurlijk. Hans, Dank je voor deze verheffende toevoeging. Tot ziens. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 10 augustus 2007 Report Share Posted 10 augustus 2007 Muzikaliteit van de set heeft niets te maken met meetcyfers.Wellicht kan vervorming positief werken, of helpt kleuring een natuurlijke klank te geven aan het totaal. gr. Marcel Dit vind ik dus een verkeerd uitgangspunt. Wanneer je met andere fouten fouten moet compenseren ben je volgens mij verkeerd bezig. Wanneer een opname klinisch is, kun je die door kleuring weer op temperatuur brengen. Echter... wanneer je daarna een goede opname draait heb je die kleuring er ook weer bij. Je raakt hierdoor gewend aan kleuring en vind dat elke set die niet kleurt fout is. @ Rain... Ik vraag me af wat je met deze discussie wilt bereiken. Gaat het alleen om het afzeiken van fabrikanten, of wil je er werkelijk iets mee gaan doen. Tot nu toe lees ik n.l. weinigs positiefs. Dat jouw muziekbeleving in de jaren 60 is blijven steken... tja... daar kan ik niks aan doen natuurlijk. Hans, Dank je voor deze verheffende toevoeging. Tot ziens. Ik had liever een antwoord gehad... Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 10 augustus 2007 Report Share Posted 10 augustus 2007 [...]Gaat iedereen regelmatig calibreren in het concertgebouw of een deuntje spelen op een instrument? Dacht je dat je daar wat mee opschiet? Nee, dan begrijp ik de verwarring hear wel, ja. Ga maar luisteren in een concertgebouw en je zult het nooit zo horen op een cd of een plaat. Dat is technisch onmogelijk en bovendien stelt de opnameleider heel andere prioriteiten. Dit is echt de meest zinloze weg die je je maar kunt voorstellen. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
marcelti Posted 10 augustus 2007 Report Share Posted 10 augustus 2007 @ Hans, vandaar de opmerking over het referentiekader........ Het was overigens geen stelling maar een suggestie gr. Marcel Link to comment Share on other sites More sharing options...
Proprius Posted 10 augustus 2007 Report Share Posted 10 augustus 2007 Ontopic dus! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 10 augustus 2007 Report Share Posted 10 augustus 2007 Vind dat elke set die niet kleurt fout is. @Hans Ik heb liever een set, die lekker in mijn oren klinkt. @Jacco zo' goed klinken concerten niet altijd hoor wel eens naar "Toppers" geweest? Voor de rest is muziek, voor mij een "way of live" soms heb ik het gevoel dat ik er zelf bij ben. Maar meestal blijft het bij een mooie illusie. Ik vraag me af wat je met deze discussie wilt bereiken. Rein! idee! start een nieuw draadtje en noem hem "lekker klinkende versterkers" Tijd voor een plaatje, Jack Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 10 augustus 2007 Report Share Posted 10 augustus 2007 De laatste opmerking slaat de spijker op z'n kop. Ik lees alleen vanalles over versterkers die niet zouden deugen. Wanneer je een opmerking maakt waartom dat zo is, wordt dat als offtopic bestempeld... Iets opbouwender zou het best mogen zijn. Het volgende verhaal zal ook wel weer offtopic zijn: Afgelopen woensdag was hier een goede audiokennis die eens mijn oude DM2a wilde horen. Hij zocht n.l. nog iets voor in z'n luisterkamertje. Hij had daarvoor z'n versterker (Marantz instapper) en z'n SACD speler (Sony) meegebracht, evenals z'n bekabeling. We hebben eerst geluisterd naar de Omega's op mijn Consonance/Arrayset. Dit als referentie. Hierna hebben we de DM2a's van 32 jaar oud aangesloten. Nou zijn die wel voorzien van een moderne tweeter en een sterk verbeterd filter, maar toch. Dit viel de luisteraar dus absoluut niet tegen integendeel, de verschillen met de Omega's zitten vooral in een iets terughoudender laag en een feller mid en hoog. Maar wel degelijk muziek. Hierna hebben we de speakers aan de andere kant tegen de mur geplaatst en de boel aangesloten op de hierbovengenoemde set. Ai... dat valt wat tegen. Saai, weinig diepte en vastplakkend geluid. Eerste conclusie... Die Marantz laat toch wel veel liggen. Dan pakken we i.p.v. de meegebrachte dropveterspeakerkabel een een paar gevlochten kabels. Hee.. een groot deel van de beleving is weer terug, alleen de diepte ontbreekt. Nu de speakers nog 'n zo'n 40 cm van de muur gezet. En plotseling wordt er met een redelijk eenvoudige versterker en oude speakers een prachtig muzikaal plaatje neergezet. Mijn kennis verzuchtte.... wanneer m'n vrouw ze nou ook binnen wil... ?? Hij vond n.l. (en ik was dat roerend met hem eens) dat de speakers ver boven de nieuwe speakers in de prijsklasse tot ruim Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Rein! Posted 10 augustus 2007 Report Share Posted 10 augustus 2007 De laatste opmerking zou de spijker op zijn kop slaan. Waarom open ik niet een draadje met de vraag wat goed klinkende versterkers zijn? Het antwoord is heel simpel. Dan krijg ik geen antwoord op de vraag die ik beantwoord wil zien. Die vraag is namelijk: waarom is er zoveel gebrek aan muzikaal vermogen? Ik heb gepoogd hier uit te leggen wat ik versta onder muzikaal vermogen. De kracht van een set om muziek over te brengen. Maar het is me niet gelukt om een antwoord te krijgen. So be it... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now