Hans van Liempd Posted 15 augustus 2007 Report Share Posted 15 augustus 2007 Fantastisch verhaal nietwaar? Nee, want ik vind pieken van 105 dB veeeeeeeeeel te hard. Wanneer ik met m'n decibelmeter in m'n luisterruimte meet, kom ik bij pieken maximaal aan 90 dBa. Mijn versterker staat dan op ca - 20dB en levert een vermogen van minder dan 3 Watt. De gevoeligheid van m'n speakers worden opgegeven als zijnde 85 dB. Die andere 15 dB (is 5x verdubbeling van het vermogen (is dus 96 Watt) breng dus maar naar de discotheek. Bedenk verder ook, dat je stereo draait (hoppa, weer een verdubbeling van het vermogen). Link to comment Share on other sites More sharing options...
m44 Posted 15 augustus 2007 Report Share Posted 15 augustus 2007 om pieken van 105 db te halen hoef je geen vermogen uit te geven hoor. met mijn stage accompany speakers en de marantz pm 17 lukt dat al. was dat hifi? meer PA uiteindelijk. En ook PA brengt emotie teweeg. de waarheid ligt in het midden van de techies en de luisteraars. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mordante Posted 15 augustus 2007 Report Share Posted 15 augustus 2007 Maar ik snap niet waarom apparatuur dan aan de veilige kant wordt ontworpen? Waarom zijn er maar weinig merken die een complete lijn produceren (bron-luidspreker)? Dan zou je een uitgebalanceerd geheel kunnen maken die misschien wel slechter klinkt op andere combinaties, maar dat dat dan niet uitmaakt omdat ze een eigen systeem hebben wat dus precies op elkaar aansluit. Waarom moet een versterker op allerlei speakers redelijk klinken i.p.v. op een handvol ultiem? Ik weet het natuurlijk wel, dat heeft met geld te maken. Geld is dus belangrijker dan perfecte geluidsweergave. Of niet? Onzin. Ik vind dat een typisch geval van "schoenmaker blijf bij ue leest" een fabriekant kan niet alles (goed) maken. Zouden ze dan ook zelf alle electronica/loopwerken/lazers etc zelf moeten maken om het in balans te houden? Ik heb >5 merken in mijn audioset, zou deze nu niet gebalanceerd zijn?? Zouden autofabrikanten dan ook banden/benzine/wegen/verkeersborden/airbags etc zelf moeten maken? Om het geheel in balans te krijgen? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Rein! Posted 15 augustus 2007 Report Share Posted 15 augustus 2007 Jongens, ik dacht dat ik moeite had om wat van dit topic te maken. Maar jullie draaien met zijn allen ook punten die kant nog wal raken. In mijn ogen is een goede versterker een versterker die neutraal is van klank en in combinatie met de speakers een zo gedetailleerd mogelijk geluid kan neerzetten. Een neutraal geluid wat in staat is microdetail weer te geven kan wel essentieel zijn voor het door mij aangehaalde muzikaal vermogen. Hier is nog heel weinig serieus met enige onderbouwing op gereageerd. Thingman, je eerste reactie was interessant, volgt er nog meer? Rinsma, al eerder door mij aangehaald, is volgens mij altijd bezig met hetgeen jij aanhaalt. Ik ben dus oprecht benieuwd. Maar ik snap niet waarom apparatuur dan aan de veilige kant wordt ontworpen? Waarom zijn er maar weinig merken die een complete lijn produceren (bron-luidspreker)? Dan zou je een uitgebalanceerd geheel kunnen maken die misschien wel slechter klinkt op andere combinaties, maar dat dat dan niet uitmaakt omdat ze een eigen systeem hebben wat dus precies op elkaar aansluit. Waarom moet een versterker op allerlei speakers redelijk klinken i.p.v. op een handvol ultiem? Ik weet het natuurlijk wel, dat heeft met geld te maken. Geld is dus belangrijker dan perfecte geluidsweergave. Of niet? Proprius, je punt dat apparatuur aan de veilige kant ontworpen is vind ik interessant. Hoe veel mensen brengen hun apparatuur wel niet ter modificatie. De beste sets die ik gehoord heb waren allemaal taylor made. Dat verkoopt niet lekker, maar levert wel muzikaal resultaat op. Maak er een leuke discussie van mensen... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 15 augustus 2007 Report Share Posted 15 augustus 2007 Dat is een absolutheid waar anderen zich niet in vinden en zich zeker niet aan aan zullen passen. Tja, sommige dingen zijn nou eenmaal absoluut. Dat kan ik ook niet helpen. Dat een ander 'zich daar niet in kan vinden' en zich dus 'niet zullen aanpassen', daar heb ik verder geen boodschap aan eigenlijk... Dus blijf je je mening verkondigen dat er buiten je eigen opvatting niks anders moet zijn. Gezellig hoor. Nee, want als ik zeg dat kabel A hetzelfde doet als kabel B, omdat er technisch gezien geen (significante) verschillen zijn, dan is dat geen mening, maar een feit. Er zijn gewoon een stel metingen die je op beide kabels kunt loslaten, die je kunnen vertellen of er hoorbaar verschil zou moeten (kunnen) zijn... Dat klinkt misschien arrogant, maar dat is niet zo bedoeld... Als vervolgens dan iemand gaat roepen 'ja maar ik hoor toch echt een wereld van verschil tussen beide kabels', dan vind ik dat weer arrogant Zoiets mag die persoon dan eerst wel eens bewijzen, met een blinde test. Maar ja, blinde tests worden hear ook al niet serieus genomen. De rest van de wereld kan en wil niet zonder (zonder blinde tests geen bewezen werking van bijvoorbeeld medicijnen) maar audiofielen vertrouwen liever op hun oren... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 15 augustus 2007 Report Share Posted 15 augustus 2007 HENRIE... WE WETEN HET ALLEMAAL WEL... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erikatn Posted 15 augustus 2007 Report Share Posted 15 augustus 2007 Nee, want als ik zeg dat kabel A hetzelfde doet als kabel B, omdat er technisch gezien geen (significante) verschillen zijn, dan is dat geen mening, maar een feit. Prima aanname voor wie dat wil, maar dan is de gevraagde discussie verder niet mogelijk noch noodzakelijk. Als vervolgens dan iemand gaat roepen 'ja maar ik hoor toch echt een wereld van verschil tussen beide kabels', dan vind ik dat weer arrogant Zoiets mag die persoon dan eerst wel eens bewijzen, met een blinde test. Maar ja, blinde tests worden hear ook al niet serieus genomen. De rest van de wereld kan en wil niet zonder (zonder blinde tests geen bewezen werking van bijvoorbeeld medicijnen) maar audiofielen vertrouwen liever op hun oren... Een blinde test heeft niets met muziekbeleving te maken. Voor velen is de apparatuur nou eenmaal onderdeel van die beleving. Deel je die mening dan kan je het over verschillen hebben. Deel je die niet dan wil je alleen je eigen (niet bestaande) discussie voeren. Overigens ben je in je roep om zulke tests niet consequent met eerdere uitingen waaruit voorkeur blijkt voor eigen bekende situatie voor beoordeling. Ben het daar overigens mee eens. Geld dan zowel voor muziek als apparatuur/onderdelen. Gelukkig staat dit topic bol van de discussie. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Joboton Posted 15 augustus 2007 Report Share Posted 15 augustus 2007 Ik denk dat audiofielen helemaal niet vertrouwen op hun oren, maar op hun geloof. Ze hebben 'eerst horen, dan geloven' ingeruild voor het o zo gemakkelijke 'eerst geloven en dan horen'. Audiofielen willen helemaal niet discussieren, die zoeken onder het mom van discussie uitsluitend bevestiging. Daarom hebben discussies met audiofielen vaak van de seculiere trekjes. En dan wordt alles uit de kast gehaald met als favoriete instrumenten ridiculisering en stigmatisering van andersdenkenden. Zo is Jacco Dekkers hier een eigenwijze, onverbeterlijke, a-muzikale techneut die geen impedantie heeft op 'emotie' in een set en is hij ergens anders gewoon een muziekliefhebber met veel technische kennis. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erikatn Posted 15 augustus 2007 Report Share Posted 15 augustus 2007 Je lijkt slechts een doelbewuste onruststoker die het evenmin om de audio gaat maar om het pedant zoeken van de tegenstelling. Karakterkwestie. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Rein! Posted 15 augustus 2007 Report Share Posted 15 augustus 2007 Beste Joboton, Ik deel je cynisme gedeeltelijk, maar ik begrijp je cynisme niet. Waarom begrijp ik hem niet: je spreekt af en toe toch over mooie versterkers, waarover we niet mogen zeggen dat ze slecht klinken. Meten die mooie versterkers dan niet net zo goed als een goedkope Sony QS versterker? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Joboton Posted 15 augustus 2007 Report Share Posted 15 augustus 2007 Je lijkt slechts een doelbewuste onruststoker die het evenmin om de audio gaat maar om het pedant zoeken van de tegenstelling. Karakterkwestie. Wat een prachtig voorbeeld van wat ik in mijn vorige posting heb gesteld. Dank je wel. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Joboton Posted 15 augustus 2007 Report Share Posted 15 augustus 2007 Beste Joboton, Ik deel je cynisme gedeeltelijk, maar ik begrijp je cynisme niet. Waarom begrijp ik hem niet: je spreekt af en toe toch over mooie versterkers, waarover we niet mogen zeggen dat ze slecht klinken. Meten die mooie versterkers dan niet net zo goed als een goedkope Sony QS versterker? Beste Rein Iedereen mag van mij over welke versterker dan ook zeggen wat hij wil. Het fietst er bij mij niet in dat er beweringen gedaan worden die op zijn zachtst gezegd niet zo geloofwaardig zijn, zonder dat er enige vorm van onderbouwing bij komt kijken. We hebben het hier over iemand die beweert dat topspul (dat breed geroemd wordt om de uitnemende kwaliteit) op basale aspecten balans en detailweergave (die al heel lang op versterkergebied geen enkel probleem meer zijn) niet zou deugen. Als de betreffende persoon dan ook nog eens van alles door elkaar haalt, dan is er zeker aanleiding om eens wat vragen te stellen. De relatie die je legt met Sony QS spul begrijp ik niet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 15 augustus 2007 Report Share Posted 15 augustus 2007 Nee, want als ik zeg dat kabel A Een blinde test heeft niets met muziekbeleving te maken. Voor velen is de apparatuur nou eenmaal onderdeel van die beleving. Deel je die mening dan kan je het over verschillen hebben. Deel je die niet dan wil je alleen je eigen (niet bestaande) discussie voeren. Apparatuur heeft naar mijn mening helemaal niks met beleving te maken. Het kan mij niet schelen wat voor merk/type apparatuur er staat, zolang het de muziek maar goed weergeeft. Speakers en akoestiek zijn hierbij het belangrijkst. De versterker moet gewoon zijn werk doen en niet zeuren (clippen of anderszins vervormen bijvoorbeeld) en de bron is zo ongeveer om het even (platenspelers uitgezonderd). Overigens ben je in je roep om zulke tests niet consequent met eerdere uitingen waaruit voorkeur blijkt voor eigen bekende situatie voor beoordeling. Ben het daar overigens mee eens. Geld dan zowel voor muziek als apparatuur/onderdelen. Die kreet dat ik voorkeur zou hebben voor een voor mij bekende situatie, had toepassing op iets heel anders dan een vergelijking. Je rukt die kreet van mij dus uit z'n context... Ik heb dat eens gezegd om aan te geven dat ik het lastig vind om ergens in een winkel te gaan zitten luisteren naar een compleet vreemde set om die te vergelijken met m'n eigen set (die ik gewend ben in een heeeeel andere ruimte). Dat is niet te doen, of het geluid moet je echt ergeren of zo. Vergelijkingen moet je A-B doen. Met maar 1 variabele. Anders wordt het te onoverzichtelijk en raak je de draad kwijt. En het liefst ook blind (dubbel blind)... Voor een blinde AB-vergelijking maakt het niet uit waar je luistert. In mijn eigen ruimte of bij jou of bij Jacco of bij Hans... Het gaat daarbij om verschillen herkennen, niet om een voorkeur aangeven... HENRIE... WE WETEN HET ALLEMAAL WEL... Ja natuurlijk... Vandaar dat er natuurlijk nog zoveel dom geluld wordt... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erikatn Posted 15 augustus 2007 Report Share Posted 15 augustus 2007 Het kan mij niet schelen wat voor merk/type apparatuur er staat, zolang het de muziek maar goed weergeeft. Speakers en akoestiek zijn hierbij het belangrijkst. De versterker moet gewoon zijn werk doen en niet zeuren (clippen of anderszins vervormen bijvoorbeeld) en de bron is zo ongeveer om het even (platenspelers uitgezonderd). Je maakt in feite hetzelfde onderscheid als ieder ander. Want wanneer is de weergave door apparatuur zo goed dat ze er dus niet meer toe doet en speakers en akoestiek volkomen doorslaggevend zijn? Die kreet dat ik voorkeur zou hebben voor een voor mij bekende situatie, had toepassing op iets heel anders dan een vergelijking. Je rukt die kreet van mij dus uit z'n context... Ik heb dat eens gezegd om aan te geven dat ik het lastig vind om ergens in een winkel te gaan zitten luisteren naar een compleet vreemde set om die te vergelijken met m'n eigen set (die ik gewend ben in een heeeeel andere ruimte). Dat is niet te doen, of het geluid moet je echt ergeren of zo. Vergelijkingen moet je A-B doen. Met maar 1 variabele. Anders wordt het te onoverzichtelijk en raak je de draad kwijt. En het liefst ook blind (dubbel blind)... Het ging niet om een winkel, het ging om een uitnodiging door iemand (om kabels of cd-spelers te vergelijken). Voordat je je eigen set kent, gaat er tijd en repertoire over- en doorheen. Idem voordat je een volgende verandering (investering) binnen diezelfde set kan beoordelen. En wellicht ook weer in geval van teruggang naar een vorige situatie. Dit strookt niet met de onmiddelijke resultaat idee, en heen- en weer geschakel, van een AB test. Op termijn weet je wat de verschillen zijn en wat het beste uitkomt bevalt. Om meer (sneller) 'bewijs' hoeft het niet te gaan. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hottentot Posted 15 augustus 2007 Report Share Posted 15 augustus 2007 Misschien voor iedereen hear extra opletten op het versterker vergelijk dat door leden van hififorum.nl georganiseerd wordt. In dit vergelijk betrekken we een SonyTAFE370 nieuwwaarde Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Rein! Posted 15 augustus 2007 Report Share Posted 15 augustus 2007 De relatie die je legt met Sony QS spul begrijp ik niet. Het leidt misschien af van de discussie, maar goed ik zal proberen uit te leggen wat ik bedoel. Jij vind het een "regelrechte belediging voor de ontwerpers en bezitters van dergelijke zeer goede apparatuur" dat Proprius zijn beweert dat de klankbalans van merken als Krell en Avalon 'compleet krom' is en dat er -daardoor- nuances en timbres verloren gaan. Even verderop vind jij het belachelijk dat Jacco Dekkers hier wordt gezien als een eigenwijze, onverbeterlijke, a-musikale techneut die niets heeft met 'emotie' in een zet. Ik begrijp niet waarom jij het vervelend vind, zelfs een regelrechte belediging voor de ontwerpers en bezitters vind als hier kritisch wordt gesproken over Krell en Avalon en waarom jij het belachelijk vind dat iemand die roept dat alle goed ontworpen versterkers gelijk moeten klinken, Jacco Dekkers, hier af en toe wordt tegen gesproken. Is het dan geen regelrechte belediging voor de ontwerpers en bezitters van dergelijke apparatuur als iemand roept dat een goed ontworpen versterker (als de SONY QS) gelijk moet klinken aan de Krell? Link to comment Share on other sites More sharing options...
marc Posted 15 augustus 2007 Report Share Posted 15 augustus 2007 In mijn ogen is een goede versterker een versterker die neutraal is van klank en in combinatie met de speakers een zo gedetailleerd mogelijk geluid kan neerzetten. Een neutraal geluid wat in staat is microdetail weer te geven kan wel essentieel zijn voor het door mij aangehaalde muzikaal vermogen. Hier is nog heel weinig serieus met enige onderbouwing op gereageerd. Ik wacht nog steeds op je reactie Rein. groet, Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Rein! Posted 15 augustus 2007 Report Share Posted 15 augustus 2007 Je bedoelt dat ik moet reageren op de vraag waarom ik muzikaal vermogen en realistisch door elkaar haal? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 15 augustus 2007 Report Share Posted 15 augustus 2007 HENRIE... WE WETEN HET ALLEMAAL WEL... Ja natuurlijk... Vandaar dat er natuurlijk nog zoveel dom geluld wordt... Wie had het hier over arrogantie Nou sorry hoor, maar als hear kabels van honderden of duizenden euro's, cd-spelers van dergelijke bedragen, of erger nog, houten volumeknoppen, cd-demagnetiseerapparaten en weet ik wat allemaal serieus genomen worden, dan vind ik dat er nog steeds veel dom geluld wordt... Maar dat is slechts mijn arrogante mening... Link to comment Share on other sites More sharing options...
andromedaaudiodesign Posted 15 augustus 2007 Report Share Posted 15 augustus 2007 Hoi rein dit is de freq kar van een dure audio note speaker ; http://stereophile.com/standloudspeakers/506an/index4.html neutraal is hij niet , je kan hem wel mooi vinden uiteraard, een avalon is veel neutraler in de freq kar , al zegt dat niet alles over een speaker gr hj Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 15 augustus 2007 Report Share Posted 15 augustus 2007 HENRIE... WE WETEN HET ALLEMAAL WEL... Ja natuurlijk... Vandaar dat er natuurlijk nog zoveel dom geluld wordt... Wie had het hier over arrogantie Nou sorry hoor, maar als hear kabels van honderden of duizenden euro's, cd-spelers van dergelijke bedragen, of erger nog, houten volumeknoppen, cd-demagnetiseerapparaten en weet ik wat allemaal serieus genomen worden, dan vind ik dat er nog steeds veel dom geluld wordt... Maar dat is slechts mijn arrogante mening... Buiten de houten volumeknoppen om, die heb ik niet geprobeerd en zie daar ook het nut niet van in, ben ik van mening dat de andere door jouw genoemde niet serieus te nemen artikelen wel degelijk voor een verandering kunnen zorgdragen. Ja, ik weet het... En ik ben van mening dat dat dom gelul is. Maar dat mag hear kennelijk niet of zo... @Ome Henk: Het gaat er mij niet om hoe duur een en ander is, het gaat er mij om dat er verschillen geclaimd worden. Dat is immers de reden om iets dergelijks te kopen, toch? Die verschillen zijn er vaak niet. En als ze er zijn, zijn ze er opzettelijk (bijvoorbeeld spoelen geintegreerd in speakerkabels), en horen ze er niet... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 15 augustus 2007 Report Share Posted 15 augustus 2007 Die verschillen zijn er vaak niet. Ik ben blij om te lezen dat je een slag om de arm houdt Henrie. En een regel verderop staat waarom... Buiten de houten volumeknoppen om, die heb ik niet geprobeerd en zie daar ook het nut niet van in, ben ik van mening dat de andere door jouw genoemde niet serieus te nemen artikelen wel degelijk voor een verandering kunnen zorgdragen. Ja, ik weet het... En ik ben van mening dat dat dom gelul is. Maar dat mag hear kennelijk niet of zo... Jij mag het dom gelul vinden Gelukkig maar... Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 16 augustus 2007 Report Share Posted 16 augustus 2007 [...]Jij vind hoorbaar en blind vergelijken nog steeds hetzelfde.... Ik word niet graag voor de gek gehouden en ik signaleer een heel vreemd fenomeen. De draad begon met a-muzikale versterkers of wat dan ook. Dat wordt dan bij een dealer of bij iemand thuis geconstateerd en ik kan er naast zitten, maar dat zal in een relatief kort tijdsbestek geconcludeerd zijn. Ik zie mensen wel eens een high-end zaak binnenstuiteren en hebben binnen 20 seconden gehoord dat het een hele berg rommel is. (ik zeg dus niet dat iedereen het binnen 20 seconden doet, maar je begrijpt het wel denk ik) En voor een blind test is er ineens 3 maanden nodig? Ja, ga dat maar aan de kat van de buren uitleggen maar niet aan mij. Hetzelfde geldt voor de geclaimde verschillen: a-muzikale rommel of geen emotie of god-weet-wat-voor-onzin. Dat is echt niet gebaseerd op gefundeerde waarnemingen waar maanden en maanden tijd overheen is gegaan en waarbij bovendien gespeeld is met verschillende luidsprekers en ga zo maar door. Nee, het is een botte uitspraak en dat was het dan. En dat mag hear wel? Het is om je de ballen uit de broek te schamen! Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Rein! Posted 16 augustus 2007 Report Share Posted 16 augustus 2007 Hetzelfde geldt voor de geclaimde verschillen: a-muzikale rommel of geen emotie of god-weet-wat-voor-onzin. Dat is echt niet gebaseerd op gefundeerde waarnemingen waar maanden en maanden tijd overheen is gegaan en waarbij bovendien gespeeld is met verschillende luidsprekers en ga zo maar door. Nee, het is een botte uitspraak en dat was het dan. En dat mag hear wel? Het is om je de ballen uit de broek te schamen! Ja! Het is hier een verzameling van botte uitspraken. Van mij, van jou, van iedereen. Een genuanceerd punt maken is toch ook onmogelijk? Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 16 augustus 2007 Report Share Posted 16 augustus 2007 Zeggen dat je het niet moet zoeken in de versterkers die je noemt, is heel genuanceerd. Het werpt juist heel veel nieuwe vragen op ipv dat je alles en iedereen affakkelt omdat die zogenaamde a-muzikale rommel zouden hebben. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now