Hans van Liempd Posted 22 augustus 2007 Report Share Posted 22 augustus 2007 Wanneer het op electronica aankomt vertrouw ik niemand meer dan m'n broer.... Ir analoge electronica met zo'n kleine 40 jaar ervaring. Uit zijn mond hoor ik voor het ontwerpen rekening mee te houden aspecten zoals memory distorsion, kabeleffecten, veranderende eigenschappen van condensatoren, microfonie en meer van die (wat jullie noemen) audiofiele kreten. Nu is er b.v. een nieuwe eindversterker in ontwikkeling waarin met name rekening wordt gehouden met deze aspecten. Er zijn dus technici die zich wel degelijk bewust zijn van andere eigenschappen van electronica dan de "oude wetten". Mensen die open staan voor ide Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hottentot Posted 22 augustus 2007 Report Share Posted 22 augustus 2007 Beste Hans Zou jij misschien iets meer kunnen vertellen over memory distortion want als ik het goed heb is Lavardin hiermee al een heel eind opweg,ongelooflijk interessante materie. MvG Mark Link to comment Share on other sites More sharing options...
andromedaaudiodesign Posted 22 augustus 2007 Report Share Posted 22 augustus 2007 Beste HansZou jij misschien iets meer kunnen vertellen over memory distortion want als ik het goed heb is Lavardin hiermee al een heel eind opweg,ongelooflijk interessante materie. MvG Mark je bedoelt ook oa. de memory distortion van een aantal hear leden neem ik aan ? gr hj Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 22 augustus 2007 Report Share Posted 22 augustus 2007 je bedoelt ook oa. de memory distortion van een aantal hear leden neem ik aan ? gr hj gunst had ik toch gehoopt dat spuit 11 was opgedroogd.............. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 22 augustus 2007 Report Share Posted 22 augustus 2007 Je maakt het me wel heel gemakkelijk door over die cd-spelers te beginnen. Als je begrijpt wat daar in zit en hoe dat werkt, zou je het met mij binnen 2 seconden eens zijn. Of in ieder geval geen reden zien om te twijfelen aan de blind test uitkomst van die cd-spelers. Maar goed, je bent het grondig niet met me eens en daaruit valt af te leiden dat je weinig tot geen kaas gegeten hebt van elektronica en haar toepassing. Wat moet ik dan nog verder? Voor mij houdt het dan gewoon op. Groet, Jacco Echt niet, jij probeert er wel gemakkelijk vanaf te komen, dat wordt steeds duidelijker, als je de verschillende verslagen van de cd speler vergelijking nog eens goed leest moeten er een aantal zaken in het oog springen. Ondanks het miskleunen in de ABX situatie wordt er door verschillende deelnemers aangegeven dat ze tussen de verschillende spelers verschillen hebben waargenomen, ook blijkt Picoso in de ABX test hoog te scoren. Dat jij dit overschreeuwt en het middels allerlei wiskundige verklaringen tot volstrekt onbelangrijk reduceert, doet niets af aan de waarnemingen. Je loopt hopeloos achter: Picoso scoort in een tweede ABX net zo goed of slecht als een ander. Ik had dus gelijk met mijn "allerlei wiskundige verklaringen". Ik denk dat er bij jou nog een aantal zaken in het oog moet gaan springen... Ik zou daar heel interessante dingen over kunnen vertellen, maar dit is niet de geschikte draad daarvoor. Zoals ik ook in dit topic heb aangegeven is dit vooral te wijten aan het ontbreken van luistervaardigheid bij de deelnemers, ook het feit dat er geluisterd is met muziek die men niet echt kent is een handicap en als laatste de lengte van de fragmenten die ook niet erg meespeelt.NB opvallend is de uitschieter die door Picoso werd gemaakt. Nog opvallender is zijn score de tweede keer: omtrent maximale gokkans. Op zijn set en met muziek die hij had uitgekozen (voor het grootste deel dan). Zet maar eens een tweetal spelers naast elkander, de eerste met de beroemde NE 5534 en mute torren in de uitgang, een redelijk vaak voorkomende combinatie en daarnaast een speler met de OPA 602 - 604 en g Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 22 augustus 2007 Report Share Posted 22 augustus 2007 [...]De vraag is dus of als je geen verschillen meet het wel mogelijk is verschillen te horen. Ik zou het voor de duidelijkheid wel aardig vinden van Jacco wat zijn menong is over deze stelling. Dit even los van de luister test methodiek. Dat is een academisch voorbeeld: je meet namelijk altijd verschillen. Hoe klein ze ook zijn, ze zijn altijd wel op te sporen. Dat kan microfonie zijn of memory distortion, veranderende capaciteiten of wat dan ook voor minuscule veranderingen er zijn te vinden. Of kabeleffecten. Een tijd terug een Nordost gemeten en dan hebben we het over 0,15 dB bij 10 kHz aan verschil. Oplopend naar 0,3 dB bij 18 kHz. Geen haar op mijn hoofd die zoveel geld gaat betalen voor iets waarvan ik nu al weet dat ik dat niet ga horen. Meestal jaag ik witte ruis door een versterker en als er tussen in- en uitgang geen gekke dingen zijn te zien, geloof ik het wel. Dan zullen er waarschijnlijk geen verschillen gehoord kunnen worden wat niet wegneemt dat ze toch geclaimd worden. Mijn mening is vrij genuanceerd zoals je ziet. Ik heb inmiddels geleerd dat het veel interessanter is om stil te staan bij wat er nog hoorbaar is en wat niet en daarop te testen dan als een techneut die elektronica in te duiken en met een steeds sterker wordend vergrootglas te zoeken naar speldenknopjes. Mag wel, maar je moet wel verifi Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 22 augustus 2007 Report Share Posted 22 augustus 2007 Voor normale mensen is dat net zo logisch als 1+1=2. Groet, Jacco Je raakt me nu toch wel op een bijzonder punt, nl mijn angst om s'morgens op te staan, in de spiegel te kijken en een " normaal " mens te ontwaren............... Ook deze herhaling van zetten maakt absoluut niet dat ik enig begrip ontwikkel voor jouw standpunt, verschillen zijn er, worden met grote regelmaat waargenomen, gelijk ook ABX testen met grote regelmaat uitlopen op niets. De verschillen in klank zijn niet uit te rekenen met de formules die aan de wet van Ohm zijn te koppelen, net zo min als een vervormingscijfer informatie verschaft over de klankkwaliteit. Nb heb persoonlijk diverse malen deelgenomen aan ABX testen en kan uit ervaring mededelen dat na een kwartier, hooguit twintig minuten niets zinnigs meer te verwachten was van mijn inbreng, uitputtend is zulk een happening zeker te noemen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 22 augustus 2007 Report Share Posted 22 augustus 2007 Dan ben je te gast geweest bij een slechte ABX-gastheer. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 22 augustus 2007 Report Share Posted 22 augustus 2007 Alweer een conclusie die je aan komt waaien, of je was er ook bij ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 22 augustus 2007 Report Share Posted 22 augustus 2007 Er had misschien een smiley bij gekund... Het is niet zo verstandig om lang en super geconcentreerd te gaan zitten luisteren. Dat vraagt ook niemand van je trouwens. Dat doe je jezelf aan, zeg maar. En niet te veel sessies achter elkaar plannen helpt ook. Wat was je aan het ABX-en? Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 22 augustus 2007 Report Share Posted 22 augustus 2007 Versterkers, cd spelers, kabels in diverse settings. Bij importeurs en fabrikanten in een zeer uiteenlopend gezelschap. De beste herinneringen aan vergelijkingen, luistersessies, heb ik aan die waaraan ook musici deelnamen, buiten het feit dat er een bijzonder soort spraakverwarring ontstaat gezien de verschillende achtergronden, benadering en taalgebruik, leer je op een bijzonder snelle manier weergave analyseren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erikatn Posted 23 augustus 2007 Report Share Posted 23 augustus 2007 En dat zegt alles over jou.Je arrogantie is onveranderbaar ongeneeslijk, en daarmee al te lang rijp voor (on)vrijwillige euthanasie. Wat ze zeggen te horen. Dat is iets heel anders.Je vergeet een zelf gehoord verschil afgedaan te hebben als niet meetbaar en daarmee onmogelijk. Dat kan alleen als je zelf doelbewust je laatste restje menselijkheid ontkent. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 23 augustus 2007 Report Share Posted 23 augustus 2007 En dat zegt alles over jou.Je arrogantie is onveranderbaar ongeneeslijk, en daarmee al te lang rijp voor (on)vrijwillige euthanasie. Blablabla...Je reageert al geheel volgens een afstandsbediening: voorspelbaar en verder ontzettend onbelangrijk. Wat ze zeggen te horen. Dat is iets heel anders.Je vergeet een zelf gehoord verschil afgedaan te hebben als niet meetbaar en daarmee onmogelijk. Dat kan alleen als je zelf doelbewust je laatste restje menselijkheid ontkent. Nieuwe cursus begonnen? Je moet wel verder lezen dan alleen de inleiding. Maar goed, dat zul je wel gewend zijn. Groet, Jacco Versterkers, cd spelers, kabels in diverse settings.Bij importeurs en fabrikanten in een zeer uiteenlopend gezelschap. Van die laatste 2 kan ik mij heel goed voorstellen dat eea erg vermoeiend wordt. Dat ligt niet aan jou, Jitze. Dat ligt aan de testonderwerpen. Bij versterkers verwacht ik een andere gang van zaken, maar als daar allemaal goede versterkers zijn gebruikt dan is ook daar een hoop vermoeienis en uitputting te verwachten. Dat is helemaal niet raar. De beste herinneringen aan vergelijkingen, luistersessies, heb ik aan die waaraan ook musici deelnamen, buiten het feit dat er een bijzonder soort spraakverwarring ontstaat gezien de verschillende achtergronden, benadering en taalgebruik, leer je op een bijzonder snelle manier weergave analyseren. Het is altijd leuk en leerzaam om meerdere takken van sport in de groep te hebben. En die spraakverwarring is soms hilarisch. Zo is een "clean" geluid bij bassisten vaak een geluid wat technisch gezien behoorlijk vervormd is, unclean dus. Er worden dan 7de orde harmonischen bijgemengd. Grappig. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 23 augustus 2007 Report Share Posted 23 augustus 2007 Ik vind het interessanter om te weten wat je w Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 23 augustus 2007 Report Share Posted 23 augustus 2007 Ik vind het buitengewoon interessant wat je met de inmiddels bekende ABX test kunt vaststellen. Bij die test wordt er namelijk heel serieus dat gedaan wat een luisteraar zou moeten doen: zijn oren gebruiken. "De verschillen zijn niet vast te stellen met deze ABX test." is dan de conclusie en dat betekent niet dat de methode fout is. Dat betekent dat de verschillen niet aangetoond zijn in die ABX test. Niets meer en niets minder. Het wordt voor mij des te interessanter als blijkt dat de meeste proefpersonen later verklaren er echt van overtuigd waren dat ze de juiste keuze gemaakt hadden. In die ABX test bij jou op zolder was er sprake van het tegenovergestelde. Daar werd ook echt gegokt door sommigen. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 23 augustus 2007 Report Share Posted 23 augustus 2007 Niets meer en niets minder. Groet, Jacco snap jij dan al die commotie ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 23 augustus 2007 Report Share Posted 23 augustus 2007 Ik denk het wel. En jij? Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
René N. Posted 23 augustus 2007 Report Share Posted 23 augustus 2007 Leuk Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 23 augustus 2007 Report Share Posted 23 augustus 2007 Neen, de verschillen zijn dus middels een ABX test niet aangetoond, zijn we weer terug op het uitgangspunt......... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 23 augustus 2007 Report Share Posted 23 augustus 2007 Ik heb de 31 pagina's van dit topic nog niet gelezen maar is er ergens al door iemand uitgelegd wat "muzikaal vermogen" is? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 23 augustus 2007 Report Share Posted 23 augustus 2007 Ja, er zijn een aantal pogingen gedaan in die richting, deels weggehoond, deels warm ontvangen........ Link to comment Share on other sites More sharing options...
nijnkonijn Posted 23 augustus 2007 Report Share Posted 23 augustus 2007 Ik ben het wel met de originele stelling eens. Ik sta in mijn vriendenkring wel min of meer als een audiofiel bekend. Als ik dan ergens op bezoek kom en de gastheer (vrouw?) de nieuwste aanwinst laat horen dan is dat over het algemeen een multi functioneel surround setje van ergens rond de 1000 euro. Het geluid is puur afgestemd op het bombastische: bedoeld om kortstondig te imponeren maar van muziek is geen sprake. Het hoog is totaal onnatuurlijk en blikkerig, instrumenten zijn nauwelijks of niet te herkennen en de bas is boomerig. Een muur van vreemde geluiden die op je afkomt. Kortom om te huilen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 23 augustus 2007 Report Share Posted 23 augustus 2007 Neen, de verschillen zijn dus middels een ABX test niet aangetoond, zijn we weer terug op het uitgangspunt......... Ja: wel meetbaar maar niet hoorbaar Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 23 augustus 2007 Report Share Posted 23 augustus 2007 Ik wist 't je blijft de zaak naar je toetrekken, jammer, zo komen we nergens........... Ik heb de 31 pagina's van dit topic nog niet gelezen maar is er ergens al door iemand uitgelegd wat "muzikaal vermogen" is? Serieus, voor zover ik het begrijp is het zoiets als jij ooit geschreven hebt na een bezoekje in het centrum van Amsterdam............. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 23 augustus 2007 Report Share Posted 23 augustus 2007 Ook even serieus: Emotie zit in de muziek. Veel van de muziek die er toen gedraaid is was muziek met een beetje ooomph (bijv Nina Hagen, Ich weiss etc). Snelheid en detail waren toen de trefwoorden en de muzikale overdracht was toen fenomenaal. Die muziek is live ook niet "laid-back"en d Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now