Guest Rein! Posted 24 augustus 2007 Report Share Posted 24 augustus 2007 Er zijn best wel vaker pogingen gedaan in dit topic. Echter alle pogingen werden binnen 5 minuten gecounterd door de meetpolizei onder aanvoering van de heer Dekkers. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 24 augustus 2007 Report Share Posted 24 augustus 2007 Dat is een niet bestaande situatie en daar zou je nog 32 pagina's over vol kunnen ouwedeuren... Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tirillo Posted 24 augustus 2007 Report Share Posted 24 augustus 2007 Nog een poging om de boel vlot te trekken dan. Als ik het goed heb, probeert Jacco tegenwicht te bieden aan sterke opvattingen over merken (b.v. "Krell is niet muzikaal"). Hiervoor is een empirische wetenschappelijke basis, zoals blijkt uit het door hem aangehaalde onderzoek. Immers, uit luisterexperimenten blijkt dat het onderscheiden van het ene apparaat van het andere een stuk moeilijker dan onder niet gecontroleerde omstandigheden. Andere forumleden vertrouwen op zichzelf bij het doeltreffend onderscheiden van niet en wel muzikaal klinkende apparaten. Jacco probeert de mystieke verhalen rondom muzikale apparatuur te deconstrueren (om het maar eens postmodern te zeggen) door te laten zien dat verklaringen die worden gehanteerd niet het niveau van mystieke verhalen ontstijgen. Het zijn met andere woorden mystieke verhalen over mystieke verhalen en bieden daarmee te weinig (wetenschappelijk) houvast. De ratio moet hier volgens Jacco uitkomst bieden. Ratio is hier niet te verwarren met het al dan niet voldoen van de "echtheid" of "natuurlijkheid" van gereproduceerde uitgevoerde muziek. Immers, een audioketen kan op zijn hoogst een illusie geven van de opgenomen uitvoering. Daar zijn we het allemaal wel over eens denk ik. Wat is na deze samenvatting mijn punt? Mijns inziens probeert juist Jacco op zijn eigen radicale manier (zijn "eigenwaarde" om het eens wiskundig te formuleren) te benadrukken dat kippenvel hem niet zit in acceptabele mystieke verhalen of andere al dan niet rationele overtuigingen tussen-de-oren. Kippenvel is iets dat je op veel verschillend klinkende installaties kan overkomen en dat heeft niets te maken met horen en al helemaal niet met weten. Kippenvel is een kwestie van aangesloten zijn op de muziek. Zo bezien is de luisteraar de zwakste keten in zijn audioketen: de beleving van audio staat de beleving van muziek in de weg. Wat is nu de pointe? Laat je door Jacco niet zo op de kast jagen, je speelt hem alleen maar in de kaart. Muziekbeleving in de huiskamer vraagt om een out-of-the-box benadering weg van mystiek en ratio, toch? Groet, Tirillo Link to comment Share on other sites More sharing options...
Proprius Posted 24 augustus 2007 Report Share Posted 24 augustus 2007 Kijk, mensen schrijven vanuit zichzelf. Ook als er staat "dit is". Dan wordt er bedoeld "ik vind". Begrijpend lezen heeft veel van de spanningen tussen de berichten weg kunnen nemen. Maar er moet zonodig op details gereageerd worden, is het dan gek dat een topic ontspoort? Natuurlijk is audio niet mystiek en magisch. Maar de cijfers zeggen al helemaal niks, dus dan maar persoonlijke verhalen. Het gaat immers om de waarneming en die probeer ik -en anderen met mij- op te schrijven. Waarnemingen zijn sowieso persoonlijk, dus daar hoeft niet stellig tegen in gegaan te worden. Er kunnen enkel andere ervaringen tegenover gezet worden. Hoezo komt de aap uit de mouw als ik vertel dat ik de 800D niet mooi vind? Dat er wel woorden gebruikt worden zoals "magie", "muzikaal" is om te een onbeschrijvelijk iets te beschrijven zodat we ons kunnen uiten. Dat is gewoon het gebrek aan taal. Bovendien is het helemaal niet leuk om te lezen over cijfertjes. Dat vind IK dus. Mensen varen op emotie, die emotie kan aangesproken worden door een bepaalde klanken, die klanken staan op een cd en elke avond probeer ik wat te draaien wat me positief stemt. Daarvoor draai ik muziek, om me lekker te voelen en even weg te zijn. Elke set kan "kippevel" bezorgen, dat is wel een reactie van de mens op de muziek. Alleen moet je er veel van jezelf in stoppen. Juiste mood, kaarslicht, het moment, een herinnering, etc. Dat valt onder "luistermoeheid". Bij goede sets hoef je er veel minder van jezelf in te stoppen en kun je gewoon meegaan op de muziek. Elke avond klinkt het als die ene speciale avond dat alles klopte. Dit valt onder "anti-luistermoeheid". Je probeert de klanken niet meer te vervormen naar hoe ze klonken in je herinnering/of hoe ze kunnen klinken, het klinkt al zoals het echt klinkt. Een goede set kan mijn 'mood' op slag veranderen. Een goede set kan mij overdag doen geloven dat ik 's avonds met de gordijnen dicht, kaarsje aan, en met een lekker drankje op de bank zit. Een goede set kan mij in de muziek laten verdrinken terwijl ik op een beurs ben met een stuk of 10 onbekenden in de zaal. En als laatste, een goede set kan dit alles bij heel veel mensen doen. En dan is het opeens heel wat minder vaag en mystiek, omdat iedereen het niet voor kon stellen, het opeens wel hoort. Als vanzelfsprekend hoort hier wel een open-mind bij. Wat ik van apparatuur verwacht is dat ze me keer op keer in de muziek kunnen laten verdrinken en de rest doen laten vergeten. Niet alleen die ene keer dat je Grease nog eens draait en aan vroeger denkt, maar met elke (onbekende) plaat. Met commerci Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 24 augustus 2007 Report Share Posted 24 augustus 2007 Ook even serieus: Emotie zit in de muziek. De apparatuur moet het allemaal kunnen overbrengen. Hoe lukt dat? Door snelheid en detail. Dat lesje heb ik toen goed geleerd. Het enige wat daar nog bij moet is ruim voldoende, snel beschikbaar vermogen. (en dat kan ook al met 2 of 3 Watt). Inderdaad, hier heb je waarschijnlijk alles keurig samengevat en ook aangegeven dat m Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tirillo Posted 24 augustus 2007 Report Share Posted 24 augustus 2007 Dat er wel woorden gebruikt worden zoals "magie", "muzikaal" is om te een onbeschrijvelijk iets te beschrijven zodat we ons kunnen uiten. Dat is gewoon het gebrek aan taal. Bovendien is het helemaal niet leuk om te lezen over cijfertjes. Dat vind IK dus. Zeker, maar volgens mij gaat het er nu juist om dat je beide "taalspelen" zou moeten proberen te ontstijgen om erachter te komen waar je jezelf in de weg zit om "muziek te beleven". Elke set kan "kippevel" bezorgen, dat is wel een reactie van de mens op de muziek. Alleen moet je er veel van jezelf in stoppen. Juiste mood, kaarslicht, het moment, een herinnering, etc. Dat valt onder "luistermoeheid". Bij goede sets hoef je er veel minder van jezelf in te stoppen en kun je gewoon meegaan op de muziek. Elke avond klinkt het als die ene speciale avond dat alles klopte. Dit valt onder "anti-luistermoeheid". Je probeert de klanken niet meer te vervormen naar hoe ze klonken in je herinnering/of hoe ze kunnen klinken, het klinkt al zoals het echt klinkt. Een goede set kan mijn 'mood' op slag veranderen. Een goede set kan mij overdag doen geloven dat ik 's avonds met de gordijnen dicht, kaarsje aan, en met een lekker drankje op de bank zit. Een goede set kan mij in de muziek laten verdrinken terwijl ik op een beurs ben met een stuk of 10 onbekenden in de zaal. Dit is precies wat ik bedoel! Het gaat om een innerlijke weg en niet om magische- en of strikt scientistische argumenten. Nogmaals, volgens mij heeft Jacco deze innerlijke overtuiging ook. Muziek is voor mij en vele forumleden denk ik een manier om op te gaan in het "nu". Brein uit en gevoel aan! Ook even serieus: Emotie zit in de muziek. Zeker, maar om deze te kunnen waarderen moet je zelf ook emotioneel ontwikkeld zijn en daar zit hem nu volgens mij de kneep. Groet, Tirillo Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 24 augustus 2007 Report Share Posted 24 augustus 2007 Beste HansZou jij misschien iets meer kunnen vertellen over memory distortion want als ik het goed heb is Lavardin hiermee al een heel eind opweg,ongelooflijk interessante materie. MvG Mark Ik zou dat wel willen, maar ik weet er (helaas) te weinig van. Ik dacht dat op de site van Lavadin hier een uitgebreide verhandeling staat. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 24 augustus 2007 Report Share Posted 24 augustus 2007 Het gaat er in dit topic weer om wat wij ervaren... Rein! z'n vraag is echter.... waarom is er zo weinig muzikaal vermogen bij dure apparatuur. Dat begrijp ik tenminste... Ik heb al een paar antwoord op deze vraag proberen te geven, maar telken wordt het als niet terzake bestempeld. Althans... Rein schrijft dat hij nog geen serieus antwoord heeft gekregen. Ik denk dat hij zelf maar eens beter moet uitleggen wat hij precies bedoeld. Het lijkt er nu meer op dat aan de zijlijn staat te lachen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Proprius Posted 24 augustus 2007 Report Share Posted 24 augustus 2007 Het gaat er in dit topic weer om wat wij ervaren... (...) Ik denk dat hij zelf maar eens beter moet uitleggen wat hij precies bedoeld. Het lijkt er nu meer op dat aan de zijlijn staat te lachen. Het wordt wel weer eens tijd voor een berichtje van Rein, idd! Maar ook Rein zijn originele vraag komt voort uit (slechte) ervaring.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 24 augustus 2007 Report Share Posted 24 augustus 2007 Ook zonder de TS is het een onderwerp dat er mag wezen, dit gaat over de essentie van hetgeen we proberen te bereiken, op een enkeling na die zich troost met logo's en imago's. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erikatn Posted 24 augustus 2007 Report Share Posted 24 augustus 2007 Het gaat er in dit topic weer om wat wij ervaren... (...) Ik denk dat hij zelf maar eens beter moet uitleggen wat hij precies bedoeld. Het lijkt er nu meer op dat aan de zijlijn staat te lachen. Het wordt wel weer eens tijd voor een berichtje van Rein, idd! Maar ook Rein zijn originele vraag komt voort uit (slechte) ervaring.. Denk dat je met het begrip luistermoeheid en het ontbreken daarvan een belangrijke voorwaarde voor muzikaal vermogen, het middels de apparatuur op kunnen gaan in de muziek, hebt neergezet. In het licht van het resultaat-idee achter het ontwerpen van apparatuur, wat dus in de loop van de tijd verandert is, lijkt het onstaan of uitblijven van luistermoeheid me niet helemaal toe te schrijven aan een bepaald tijdvak. Maar kan me voorstellen dat oudere varianten daar vaker vriendelijker in overkomen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
sp10mk2 Posted 25 augustus 2007 Report Share Posted 25 augustus 2007 Het is misschien wel een tamelijk normale ontwikkeling die "we" meemaken. Eerst geef je weinig aan hifi uit en zit je met een japans setje, met een paar leuke speakers. Dat klinkt best aardig! Maar dan wil je meer, want je weet dat je door een aantal sluiers en dikke dekens heen luistert. E Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 26 augustus 2007 Report Share Posted 26 augustus 2007 Dan maak je toch een groter hifi (high end)systeem , meer units meer luchtverplaatsing , ik kan geen enkele reden bedenken waarom alleen PA Speakers dat kunnen. het gaat hier om de weergave niet om het muziek (studio Laat eens een freq kar van een van een PA speaker zien , kunnen we gelijk kijken hoe high fidelity deze is . gr hj ) je wil toch dat die weergave zo natuurgetrouw mogelijk is? welke hifi set kan dat dan volgens jullie Een K2 met een willekeurige goede 200 watt versterker kan dat prima, bv een diy UcD400 a 1000/stereo Je kunt beter voor een setje K2s gaan sparen ipv dat geneuzel met eindversterkers. Is het nog hifi ook (afgezien van het laag onder de 40 hz). Nu ik erover nadenk een setje K2 op mijn 500 watt K2 amp.: vet! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 26 augustus 2007 Report Share Posted 26 augustus 2007 Laat eens een freq kar van een van een PA speaker zien , kunnen we gelijk kijken hoe high fidelity deze is . Wordt er weer eens een aardig beperkte blik op het verschijnsel luidspreker naar voren gehaald, zoals ook allerlei cijfertjes vanuit de electronica hooguit een beeld geven van hetgeen speelt geldt dat evenzeer voor speakers....................... Een rechte frequentie karakteristiek betekent nog niet dat het ook echt klinkt,. Als het zo vreselijk simpel zou zijn werd deze diskussie niet gevoerd, hadden we gewoon niets om over te praten, zou nl alles deugen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 26 augustus 2007 Report Share Posted 26 augustus 2007 Een rechte frequentie karakteristiek betekent nog niet dat het ook echt klinkt,. Het helpt wel Anders toch maar terug naar de oude buizenradio? Die klinkt tenminste als .... nou ja, een buizenradio. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 26 augustus 2007 Report Share Posted 26 augustus 2007 Een rechte frequentie karakteristiek betekent nog niet dat het ook echt klinkt,. Het helpt wel Dat is dan ook precies alles wat je er van kunt zeggen Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 26 augustus 2007 Report Share Posted 26 augustus 2007 Een rechte frequentie karakteristiek betekent nog niet dat het ook echt klinkt,. Het helpt wel Dat is dan ook precies alles wat je er van kunt zeggen Ach, audio is niet zo moeilijk. Link to comment Share on other sites More sharing options...
hansko Posted 26 augustus 2007 Report Share Posted 26 augustus 2007 Een rechte frequentie karakteristiek betekent nog niet dat het ook echt klinkt,. Het helpt wel Dat is dan ook precies alles wat je er van kunt zeggen Ach, audio is niet zo moeilijk. Als het om "horen" gaat niet, maar als het om "luisteren" gaat wel Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 26 augustus 2007 Report Share Posted 26 augustus 2007 Luisteren kun je leren. Maar als je daar te ver in gaat, gaat de lol er wel van af. Link to comment Share on other sites More sharing options...
andromedaaudiodesign Posted 26 augustus 2007 Report Share Posted 26 augustus 2007 Laat eens een freq kar van een van een PA speaker zien , kunnen we gelijk kijken hoe high fidelity deze is . jitze Een rechte frequentie karakteristiek betekent nog niet dat het ook echt klinkt,. Nee maar een freq kar. van een speaker die over zijn lineaire bereik binnen plus min 2 db blijft zegt mij al een hele hoop over de des betreffende speaker cq ontwerper , er spelen nog zeer veel uitermate bepalende factoren meer mee , maar een goede kar . is wat mij betreft een goede start. Ik neem aan dat Jitze ook graag wil dat de zangstem even hard wordt weergegeven als de viool , drums , triangel, elektrische gitaar. Gr hj Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 26 augustus 2007 Report Share Posted 26 augustus 2007 [...]Laat je door Jacco niet zo op de kast jagen, je speelt hem alleen maar in de kaart. [...] Ergens klopt het gewoon: "men" legt hun hals in mijn leeuwenbek en het enige wat ik nog hoef te doen is doorbijten. Het doorbijten kun je als metafoor zien van het leveren van rationele argumenten (en daar ken ik er inmiddels een zwikkie van...). Verder vind ik het heel mooi dat je opmerkt dat kippenvel helemaal niets te maken heeft met het merk versterker wat er staat en/of de wetenschap welk merk er speelt. Zeer scherp opgemerkt. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 26 augustus 2007 Report Share Posted 26 augustus 2007 Ik neem aan dat Jitze ook graag wil dat de zangstem even hard wordt weergegeven als de viool , drums , triangel, elektrische gitaar. Alleen als het zo op de bron staat er spelen nog zeer veel uitermate bepalende factoren meer mee..... Blijf dan niet zo hangen op die ene kar.................. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tirillo Posted 27 augustus 2007 Report Share Posted 27 augustus 2007 Verder vind ik het heel mooi dat je opmerkt dat kippenvel helemaal niets te maken heeft met het merk versterker wat er staat en/of de wetenschap welk merk er speelt. Zeer scherp opgemerkt. Volgens mij verstaan wij elkaar Nu de andere stokpaardjes nog even deconstrueren ... Groet, Tirillo Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tirillo Posted 27 augustus 2007 Report Share Posted 27 augustus 2007 Alleen als het zo op de bron staat Wat mij betreft een werkbaar uitgangspunt, maar ook zeker geen ondubbelzinnig uitgangspunt. Als liefhebber van single-ended eindversterkers was ik ervan overtuigd dat met deze versterkeropzet de bron het best te benaderen was. Echter toen kwam ik erachter dat de snijkop van de vinylmastermachine (wat een woord) wordt aangedreven door een push-pull versterker. Daar stond ik dan met mijn single-ended overtuiging. Ook de CD is niet gevrijwaard van in audiofiele kringen verdachte manipulaties, zoals vermindering van dynamiek t.o.v. de opname. Tel daarbij op dat ook tijdens de opname de nodige compromissen moeten worden gesloten en ook de uitspraak om de bron (wat is de bron eigenlijk? Uitvoering, opname, LP, CD, SACD, etc.) zo goed mogelijk weer te geven, is op zijn zachtst gezegd niet een rotsvast audiofiel uitgangspunt. Samengevat: een audiofiel doet er goed aan om voor zijn muziekbeleving de bottle-neck niet in externe factoren te zoeken, maar kan beter naar interne factoren op zoek gaan die zijn muziekbeleving in de weg staan. Groet, Tirillo Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 27 augustus 2007 Report Share Posted 27 augustus 2007 Samengevat: een audiofiel doet er goed aan om voor zijn muziekbeleving de bottle-neck niet in externe factoren te zoeken, maar kan beter naar interne factoren op zoek gaan die zijn muziekbeleving in de weg staan. Zou je hier in- en extern willen defini Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now