waarom is er zoveel gebrek aan muzikaal vermogen

[Joboton]

(...)

Als iemand tegen Bernard Haitink zegt ik vind Abba in Ahoy beter klinken. Wat denkt Bernhard dan?

 

 

Ik denk dat Haitink dan denkt: "Abba? Wat is nou toch Abba?

[m44]

dag Klaus.

vind je dat werkelijk reeel om iemand die de ene bank lekkerder vind zitten dan de ander een sukkel te noemen? Ook al is de eerste bank door een vakman gemaakt?

 

En ja de chefkok denkt er het zijne van maar gaat niet roepen dat de klant fout zit. (smaak daar gaat het om)

en wat is er is met spaghetti?

 

verder denk ik dat Dekkersj wel weet dat ik waardeer wat hij schrijft en het serieus neem. voor mij is echter niet alles wat hij zegt heilig en zo probeer ik de krenten uit de pap te vissen en heeft hij ook al door dat ik meermalen hardop geschreven (hmmm vaag) erken dat het ongelijk bij mij lag. ook bij spido heb ik al een keer toegegeven dat hij gelijk had terwijl ik hem probeerde duideklijk te maken dat hij echt fout zat.

Ook zijn er momenten dat hij (of anderen) iets beweren, terwijl ik toch zeker weet dat ik bij mijzelf te rade ben gegaan of het niet aan mij lag, dat ik anders hoor.

bijv het papieren vs rubber conus verhaal. ik hoor het anders ook blind.

 

het enige waar het mij om gaat is dat ik het ZO JAMMER vind dat discussies over kabels, netsnoeren,matten,dempers enz niet meer lijken te mogen terwijl dat toch een essentieel onderdeel is van hifi en al zijn tweaks.

 

ik denk dat luistertesten al lang goed genoeg zijn maar dat er alleen geen luistertesten zijn die de cijfers en metingen het ongelijk of gelijk kunnen bewijzen. ik heb 1 luistertest,

"geniet ikvan muziek of niet."

en ik ben er oh zo dichtbij momenteel. vraag jacco de boel door te meten en hij zal ongetwijfeld van alles vinden wat niet deugt ..maar ja... en wat dan nog.

 

ik schrijf altijd met een goed humeur en het laatste wat ik wil is iemand belachelijk maken of tekort doen. daarvoor vind ik het te leuk allemaal.

[Guest Kraus vonBentinck]

Mooi hoor, zo recht uit het hart.

 

het enige waar het mij om gaat is dat ik het ZO JAMMER vind dat discussies over kabels, netsnoeren,matten,dempers enz niet meer lijken te mogen terwijl dat toch een essentieel onderdeel is van hifi en al zijn tweaks.

(PS: weet je nog van dat "ik vind....?)

 

Dan hoef je je absoluut geen zorgen te maken: kabels, netsnoeren, akoestische wonderschaaltjes en houten volumeknoppen, het komt hear allemaal aan de orde. Het enige wat soms leidt tot pinnigheid is wanneer de prijs er bij wordt gehaald.

 

Soms ligt het onnozele van die kabeltopics er wel een beetje dik bovenop. Onlangs startte hier iemand ( iemand die al heel wat malen een kabeltopic startte en veelal verder geen andere bijdrage deed dan het starten van het topic) een kabeltopic met de vraag hoe een bepaald merk kabels klinkt/werkelijk zo goed is.

Korte tijd later verklaarde diezelfde iemand op een ander forum dat hij de kabel waarnaar hij hear gevraagd had als de best klinkende ter wereld beschouwde.

Een dier topics "Een ander (duur) netsnoer?" heeft Hear bijna ten grave gedragen. Maar we komen er langzaam over heen.

 

vind je dat werkelijk reeel om iemand die de ene bank lekkerder vind zitten dan de ander een sukkel te noemen? Ook al is de eerste bank door een vakman gemaakt?

De man moet vooral op de bank gaan zitten die hij het lekkerst vindt; of de meubelmaker iets doet met de opmerking bepaalt of de meubelmaker een sukkel is.

Ook sukkels zitten op banken en iemand kan wereldkampioen zijn in het een of ander maar tegelijk een sukkel op het gebied van banken.

De meubelmaker weet hoe het verder afloopt. De bank die zo lekker zit staat binnen niet al te lange tijd bij het grof vuil op straat.

[Tirillo]

Allereerst iets over meten in het algemeen. Daar hebben we het eigenlijk niet eens over gehad en toch wordt het van alle kanten bekritiseerd. Als ik zou gaan meten met een multimeter en een scoop zou ik me daar in kunnen vinden, maar zonder dat men kennis heeft van de testsignalen en analyses die ik gebruik, lijkt me het in woord affakkelen in zijn algemeenheid wel heel erg voorbarig. Wat zou er aan die houding veranderen als ik beweer een testsignaal en -methode te hebben bedacht waarbij het signaal zelf nog complexer is dan het signaal "muziek"? Met sinussen meten is iets van het vorige millennium

 

Eens. Sigfried Linkwitz (Burst-CD) heeft signalen ontwikkeld waarmee hij meer te weten komt over het gedrag van zijn luidsprekers. Meer dan met witte- of roze ruis en een watervaldiagram. Goed bezig Jacco, je verkeert in goed gezelschap . Ook George Cardas schijnt op deze weg te zitten:

 

"A cable’s ability to replicate a waveform,

such as a square or triangle, is one measure

I use. High resolution programmable oscilloscopes

can find the “thumb print” of

many audible anomalies. FFT analysis and

harmonic distortion testing can also be a

predictor of anomalous behavior. There is a

very interesting AES paper presented by Jon

Risch at the latest AES convention, in

which he explains a system for measuring

cable distortion using a TEF-20 and a PHI

series of tones (AES Preprint #4803, “A New

Class of In-Band Multitone Test Signals,”

AES website, http://www.aes.org). It clearly

shows differences between cable and

cabling systems, such as bi-wiring. His system

plots harmonic distortion in cable current

transfer. I am now working on a commercial

implementation for this system.

Correlating measurements with audible

performance is part of a continuing, evolutionary

process. My designs are well-formed

internally before the prototype runs. Usually

the results are very close to expectations. In

the final analysis, I find that I switch back

and forth constantly, but listening is always

the final determining factor.

Correlating measurements to anomalies

is easy, if that is all that is desired.

However, having a measurement for

all the different sounds we hear

would be like trying to establish a

measurement for all that we

smell or see. We have a good set

of tools now, if you can work

with a TEF-20 and Jon Risch’s

program or really understand a

Tektronix TDS 350 or other programmable

scope. With these

tools we can predict that a

component will sound bad or

possibly even “not so bad.” As

far as a measurement for “awesome”

or “state-of-the-art” or

“this is the best system I have ever

heard”—listen to the music!"

 

Mochten de testresultaten waaraan wordt gerefereerd kloppen dan is het laatste nog niet gezegd over het kabel-issue .

 

Er zou mi een derde variabele ingebracht moeten worden: den mensch als perceptor met al zijn grillen en grollen.

 

Ook eens. Dit issue heb ik een aantal pagina's terug getracht op te werpen. De waardering van een audiosysteem kun je het best modelleren als een zelfreferenti

[Pjotr]

Pfft.... Wist niet dat jullie zo van polonaise hielden, in een kringetje achter elkaar aanlopen maar nooit tot elkaar komen

 

[Tirillo]

Pfft.... Wist niet dat jullie zo van polonaise hielden, in een kringetje achter elkaar aanlopen maar nooit tot elkaar komen

 

 

Ergens heb ik het idee dat we er bijna uit zijn. Nu maar hopen dat dit geen waan mijnerzijds is .

[Hottentot]

Beste Tirillo

Is het uit concurrentie overweging dat Cardas zo vaag blijft over wat relevante testen voor bekabeling zijn of is het de zoveelste poging om argeloze audiofielen een handvat te rijken om exorbitante uitgaves te rechtvaardigen.

Persoonlijk is voor mij duidelijk dat niet alle kabels hetzelfde doen maar er is schijnbaar niemand die echt duidelijk kan maken waarom,anders dan auto-suggestie.

Groet Mark

[Tirillo]

Beste Tirillo

Is het uit concurrentie overweging dat Cardas zo vaag blijft over wat relevante testen voor bekabeling zijn of is het de zoveelste poging om argeloze audiofielen een handvat te rijken om exorbitante uitgaves te rechtvaardigen.

Persoonlijk is voor mij duidelijk dat niet alle kabels hetzelfde doen maar er is schijnbaar niemand die echt duidelijk kan maken waarom,anders dan auto-suggestie.

Groet Mark

 

Mark,

 

De quote (ook die van Nelson Pass) komt uit een artikel uit Ultimate Audio (lente 1999) over het belang van meten voor bekende ontwerpers. Het interview was kort en daarom is het inderdaad wat vaag, maar de instelling waar hij naar verwijst niet de AES niet. Het journal van deze groep is wetenschappelijk zeer gerenommeerd voor wat betreft audio-engineering. De artikelen worden "double blind" gereviewed . Er is dus blijkbaar meer aan de hand dan wat commerci

[sp10mk2]

de vergelijkingb met een timmerman is leuk. want als hij zegt dat met DAT hout en DIE stof de bank wel lekkerder MOET zitten, maar jij zegt als kampioen televisie kijker "nou toch vind ik die

[andromedaaudiodesign]

Stel er bestaat of er komt in de nabije toekomst een set die een cd/plaat opname onveranderd kan weergeven , en die perfectneutrale weergave kan worden gestaafd met met daaraangekoppelde metingen die ook nog eens begrijpbaar zijn , dan kan dit forum wel opdoeken , maw er is geen punt van diskussie meer , audiofilie is het zoeken / bediscussieren van de perfecte weergave , superneutraal is bij velen niet het doel op zich , want dat zou ook meteen grotendeels het einde vd hobby/speurtocht zijn .

Niet gezellig dus

Ik geloof trouwens niet dat ontwerpers van dure audioapp hun ontwerpen bewust ontdoen van muziekaliteit, ze doen gewoon hun best en willen /moeten verkopen , er is hevige concurrentie , of het je smaak is is wat anders .

Ik denk bovendien dat heel veel mensen/audiofielen neutrale(karakterloze) weergave niet het mooist vinden klinken .

 

 

gr hj

[Hans van Liempd]

Stel er bestaat of er komt in de nabije toekomst een set die een cd/plaat opname onveranderd kan weergeven , en die perfectneutrale weergave kan worden gestaafd met met daaraangekoppelde metingen die ook nog eens begrijpbaar zijn , dan kan dit forum wel opdoeken , maw er is geen punt van diskussie meer , audiofilie is het zoeken / bediscussieren van de perfecte weergave , superneutraal is bij velen niet het doel op zich , want dat zou ook meteen grotendeels het einde vd hobby/speurtocht zijn .

Niet gezellig dus

Ik geloof trouwens niet dat ontwerpers van dure audioapp hun ontwerpen bewust ontdoen van muziekaliteit, ze doen gewoon hun best en willen /moeten verkopen , er is hevige concurrentie , of het je smaak is is wat anders .

Ik denk bovendien dat heel veel mensen/audiofielen neutrale(karakterloze) weergave niet het mooist vinden klinken .

 

 

gr hj

 

Zelden zo'n onzin gelezen...

 

Waarom gaat iedere niet audiofiel er toch altijd vanuit, dat een audiofiel iets anders wil horen dan een zo natuurgetrouwe kopie van het orgineel.???

 

Bovendien laat ik me niet voorschrijven wat ik zou moeten doen om mijn hobby te bedrijven... Ik wil graag hulp in de zin van, luisterbijeenkomsten en luister- en meet-ervaringen. Wat ik er mee doe maak ik natuurlijk zelf uit.

 

Het zou het w

[dekkersj]

 

Beste Tirillo,

 

Verschillen in kabels zijn allang te meten, althans door mij in alle geval. Dat is voor mij een reeds gepasseerd station. De vraag zou moeten zijn of die verschillen hoorbaar zijn en dat er mensen met ballen opstaan die dat ook durven te onderzoeken.

 

Groet,

Jacco

[Hans van Liempd]

 

Beste Tirillo,

 

Verschillen in kabels zijn allang te meten, althans door mij in alle geval. Dat is voor mij een reeds gepasseerd station. De vraag zou moeten zijn of die verschillen hoorbaar zijn en dat er mensen met ballen opstaan die dat ook durven te onderzoeken.

 

Groet,

Jacco

 

De verschillen zijn hoorbaar, maar met een simpele blinde A-B test niet duidelijk te krijgen.

 

Mensen zijn nou eenmaal niet geschikt om blinde A-B testen te doen...

 

[dekkersj]

Onzin.

 

Groet,

Jacco

[Tirillo]

 

Beste Tirillo,

 

Verschillen in kabels zijn allang te meten, althans door mij in alle geval. Dat is voor mij een reeds gepasseerd station. De vraag zou moeten zijn of die verschillen hoorbaar zijn en dat er mensen met ballen opstaan die dat ook durven te onderzoeken.

 

Groet,

Jacco

 

 

Dat lijkt me een prima uitgangspunt. Wist niet dat je er zo over dacht .

 

Groet,

 

Tirillo

[Hans van Liempd]

 

Beste Tirillo,

 

Verschillen in kabels zijn allang te meten, althans door mij in alle geval. Dat is voor mij een reeds gepasseerd station. De vraag zou moeten zijn of die verschillen hoorbaar zijn en dat er mensen met ballen opstaan die dat ook durven te onderzoeken.

 

Groet,

Jacco

 

 

Dat lijkt me een prima uitgangspunt. Wist niet dat je er zo over dacht .

 

Groet,

 

Tirillo

 

Ik wel...

[andromedaaudiodesign]

misschien willen sommige audiofielen het thuis horen zoals ze denken dat de muziekant het bedoelt heeft, niet zoals de cd/opname.

 

Overigens zonder meten / meetapp .waren er uberhaupt geen versterkers/cd spelers

 

 

gr hj

[Guest Kraus vonBentinck]

Onzin.

 

Groet,

Jacco

 

Nee, dat is geen onzin.

Mensen horen thuis in de eigen omgeving verschillen. Dan luistert men ontspannen en langdurig.

Dit herhalen in een blinde "test" is sowieso al een totaal andere opgave, meestal verre van ontspannen en in een gezelschap, teveel factoren om op te noemen zijn "ongewoon".

Ik heb nog zelden meegemaakt dat wanneer er echt sprake is van een test, de luisteraars dat als bevredigend hebben ervaren. De test moet voldoen aan de eisen van de luisteraar

[dekkersj]

 

Beste Tirillo,

 

Verschillen in kabels zijn allang te meten, althans door mij in alle geval. Dat is voor mij een reeds gepasseerd station. De vraag zou moeten zijn of die verschillen hoorbaar zijn en dat er mensen met ballen opstaan die dat ook durven te onderzoeken.

 

Groet,

Jacco

 

 

Dat lijkt me een prima uitgangspunt. Wist niet dat je er zo over dacht .

 

Groet,

 

Tirillo

Het is ook nog niet expliciet aan de orde geweest. Sommige dingen moeten nu eenmaal wat harder gezegd worden om door te dringen. Geeft niet. Zo leer je iemand nog eens kennen

 

Groet,

Jacco

 

Onzin.

 

Groet,

Jacco

 

Nee, dat is geen onzin.

Mensen horen thuis in de eigen omgeving verschillen. Dan luistert men ontspannen en langdurig.

Dit herhalen in een blinde "test" is sowieso al een totaal andere opgave, meestal verre van ontspannen en in een gezelschap, teveel factoren om op te noemen zijn "ongewoon".

Ik heb nog zelden meegemaakt dat wanneer er echt sprake is van een test, de luisteraars dat als bevredigend hebben ervaren. De test moet voldoen aan de eisen van de luisteraar

[Guest Kraus vonBentinck]

Het is heel goed denkbaar dat een luisterimpressie door het luisterpanel besproken wordt en een gezamenlijk oordeel vormt. Die opzet is nog nooit aan de beurt geweest.

Men kiest dan niet individueel, dit is app A of B maar als groep.

Men luistert bijv naar een kabel ( ), komt tot een conclusie over het klankkarakter en werkt op die manier bijv 3 of 4 kabels af. Daarna probeert de groep of men de kabel blind kan herkennen.

 

1 gevolg van die opzet is dat het de individuele leden van het panel "ontlast" van de angst er 4 keer naast te zitten (peer-pressure weet-je-wel) en bovendien profiteert elk lid van de luisterervaringen van de andere leden. Als er de beroemde gouden oortjes tussen zitten dan heeft iedereen daar wat aan.

Ook statistisch is dat heel goed te verwerken.

[Tirillo]

Even een on-topic tussendoortje. Op Audio Asylum (subforum Cable Asylum) is het verboden om nog langer over wetenschappelijk verantwoorde dubbel blind testen te posten. Laten wij proberen om deze discussie niet te laten ontaarden in een loopgravenoorlog .

 

Groet,

 

Tirillo

[andromedaaudiodesign]

Even een on-topic tussendoortje. Op Audio Asylum (subforum Cable Asylum) is het verboden om nog langer over wetenschappelijk verantwoorde dubbel blind testen te posten. Laten wij proberen om deze discussie niet te laten ontaarden in een loopgravenoorlog .

 

Groet,

 

Tirillo

Hoezo is het een beetje uit de hand gelopen dan?

Op het audioasyl. bedoel ik.

 

 

gr hj

[Guest Kraus vonBentinck]

Even een on-topic tussendoortje. Op Audio Asylum (subforum Cable Asylum) is het verboden om nog langer over wetenschappelijk verantwoorde dubbel blind testen te posten. Laten wij proberen om deze discussie niet te laten ontaarden in een loopgravenoorlog .

 

Groet,

 

Tirillo

 

ik zou niet weten waarop je deze angst baseert. Er is hear al zo veel en zo vaak getest.

"ontaarden" en "loopgravenoorlog" zijn begrippen die volkomen ten onrechte van stal worden gehaald.

Niet gaan liggen voor er geslagen is svp.

[Tirillo]

Hoezo is het een beetje uit de hand gelopen dan?

Op het audioasyl. bedoel ik.

gr hj

 

Yep, blijkbaar maakt het onderwerp in relatie tot kabels de nodige discussies los .

 

ik zou niet weten waarop je deze angst baseert. Er is hear al zo veel en zo vaak getest.

"ontaarden" en "loopgravenoorlog" zijn begrippen die volkomen ten onrechte van stal worden gehaald.

Niet gaan liggen voor er geslagen is svp.

 

Hier begrijp ik dan weer niets van . Volgens mij wordt er hear ook wel eens (ik trachtte me genuanceerd uit te drukken) op de man gespeeld. Ik zou zoiets natuurlijk nooit doen .

 

Even on-topic verder. Hier een interessante link over ons Belief System.

 

Conclusie uit dit verhaal: "Experience is often a poor guide to reality. Skepticism helps us to question our experience and to avoid being too readily led to believe what is not so." Wanneer is de volgende ABX-test?

 

Groet,

 

Tirillo

[Guest Kraus vonBentinck]

[

Hier begrijp ik dan weer niets van . Volgens mij wordt er hear ook wel eens (ik trachtte me genuanceerd uit te drukken) op de man gespeeld. Ik zou zoiets natuurlijk nooit doen .

 

Tirillo

Als dat al gebeurt of gebeurd is, dan schiet niemand er iets mee wanneer dat voortdurend herhaald wordt. Vuurtjes stoken zit ook niemand op te wachten.