waarom is er zoveel gebrek aan muzikaal vermogen

[Guest tubejack]

 

P.s. je kunt m.i. beter een cursus buizentechniek volgen.

Zelf klooien, daar leer je veel meer van.

 

Daar leer je idd veel van, na deze faze vind/vond ik het geweldig leuk om de achterligende theorie proberen te doorgronden, dan kun je m.i. nog mooiere schakelingen maken of in ieder geval meer voorspelbaar.

En met een beetje cursus is er ook alle ruimte om te klooien Ik doe niets anders

 

Jack

[Guest tubejack]

Er is ook een behoorlijk verschil in dynamische capaciteit tussen PP en SE. Waarschijnlijk ook doordat PP tov SE lineair blijft wanneer hij op zijn kloten krijgt.

 

Bij SE is de combinatie luidspreker-versterker echt belangrijk, ik kan met slechts 11watt "schokgolven" produceren. M.i. is juist SE m

[Guest KT88]

Daar leer je idd veel van, na deze faze vind/vond ik het geweldig leuk om de achterligende theorie proberen te doorgronden, dan kun je m.i. nog mooiere schakelingen maken of in ieder geval meer voorspelbaar.

En met een beetje cursus is er ook alle ruimte om te klooien Ik doe niets anders

Tja, na 30 jaar klooien zijn mijn schakelingetjes ook wel voorspelbaar geworden hoor.

Net als die van Menno.

[Guest tubejack]

Tja, na 30 jaar klooien zijn mijn schakelingetjes ook wel voorspelbaar geworden hoor.

Net als die van Menno.

 

Er zijn natuurlijk wel verschillen: Menno onderbouwd e.e.a. ook theoretisch en kan zaken voor een

groot plubliek duidelijk uitleggen. Verder maakt hij een buizenversterker voor veel mensen bereikbaar

door relatief goedkope en goed in elkaar zittende bouwpakketten te verkopen.

 

Dat vind ik klasse, kennis doorgeven, niet alleen lullen maar ook doen.

 

Zo wil ik ook zijn, al is het maar een h

[Guest Rev. Fatman]

Daar leer je idd veel van, na deze faze vind/vond ik het geweldig leuk om de achterligende theorie proberen te doorgronden, dan kun je m.i. nog mooiere schakelingen maken of in ieder geval meer voorspelbaar.

En met een beetje cursus is er ook alle ruimte om te klooien Ik doe niets anders

Tja, na 30 jaar klooien zijn mijn schakelingetjes ook wel voorspelbaar geworden hoor.

Net als die van Menno.

 

En in eens gaat het niet meer over muzikaalvermogen maarr over Kt88 contra Menno.

 

En hoe ondermijn je het zelfbouw enthousiasme van beginners.

[Guest Rein!]

En hoe ondermijn je het zelfbouw enthousiasme van beginners.

 

Je weet toch dat

[Guest KT88]

En in eens gaat het niet meer over muzikaalvermogen maarr over Kt88 contra Menno.

 

En hoe ondermijn je het zelfbouw enthousiasme van beginners.

 

Beste Rev. Fatman,

 

Helemaal niet mijn bedoeling, en ik lees het er ook niet in terug.

Ik heb veel respect voor Menno en zijn wil om de buizentechniek levend te houden.

Dat ik het soms met hem oneens ben......soit.

 

Beste Rein: interactie tussen componenten is de sleutel tot een muzikale weergave.

Elders heeft iemand al eens wat geschreven over stroom- contra spanningsbron, de meeste buizenversterkers met uitgangstrafo zijn beide.

 

Nog even los van het feit of je voor SE danwel PP kiest, vrijwel alle buizenversterkers (monsters als ARC enzo uitgezonderd) doen *wezenlijk* iets anders dan een goede transistorversterker of UcD.

Als je dan gaat meten, dan zie je een meestal verschil in uitgangsimpedantie (niet altijd in stroomleverantie!), dus bij de buisjes gaat de eigen karakteristiek van de luidspreker + ruimte meer meespelen.

 

Dat levert vaak een "levendiger" weergave op, muzikaler zo je wenst.

Niet iedereen is daarvan gediend, zo zijn er ook velen die het hifi-ideaal nastreven van een zo recht mogelijke karakteristiek met zo min mogelijk vervorming bij zo laag mogelijke uitgangsimpedantie.

 

Dat je zo geen Hifi krijgt, is voor mij al jaren duidelijk, ik kies daarom voor myfi en dus voor een bewust afwijken van het zo recht mogelijk overbrengen van wat er op het plaatje staat.

 

Omdat dat een hoogst persoonlijk en subjectief gebeuren is, is dat vrijwel niet in woorden te vatten, en zelfs amper in metingen.

Ga ik met een belastingsweerstand en een toongenerator aan den gang, dan zie ik weinig tot geen afwijkingen in mijn versterkertjes t.o.v. een hifi-versterker.

En toch klinkt de boel duidelijk anders op een echte speaker in een echte ruimte met echte muziek.

 

Schieten onze meetmethoden hier tekort? Zit het tussen de oren? Deugt hifi eigenlijk wel?

 

Resp. ja, ja, en nee.

Meten met muziek is niet mogelijk, we verbeelden ons wellicht meer dan we zelf denken en hifi bestaat niet.

Immers, hebben wij dezelfde speakers, luisterruimte en oortjes die bij de opname werden gebruikt?

En zouden we de microfoons zelf niet ergens anders neer hebben gezet?

 

Werkelijkheidsweergave thuis moet altijd wel in een paskwil ontaarden, we halen de laagste frequenties niet of de ruimte kleurt ze, onze apparatuur is anders dan die bij de opname, onze oortjes zijn anders dan die van de opname/mastering technicus en we zijn tenslotte zelf al zo gewend aan onze ruimte en tekortkomingen van de apparatuur, dat we alles wat "anders" klinkt niet (meteen) accepteren.

 

Conclusie:

Op gevaar af tot forum-idioot te worden bestempeld (voorzover dat niet al het geval is): muziekweergave is hoogst individueel, de werkelijkheid is niet in huis te halen (is dat ueberhaupt wel wenselijk?), zelfs een benadering daarvan is amper mogelijk.

 

Dus: we gaan voor de myfi, we doen wat we prettig vinden klinken en genieten daarvan.

Dat is waar muziek tenslotte voor is bedoeld.

 

Zo bezien, hoeven we niet in te hakken of neer te zien op de SET-gebruiker, de platendraaier of iemand met een equaliser en Bose 901 speakers.

Of zelfs maar iemand met koolstoftouwtjes of de duurste Audioquest interlnks.

 

Eenieder is op zijn eigen manier met audio en muziek bezig.

En da's maar goed ook. Toch?

[Guest tubejack]

En in eens gaat het niet meer over muzikaalvermogen maarr over Kt88 contra Menno.

Het gaat nog steeds over muziekaal vermogen er is z

[s.o.t.a jerry]

Eigenlijk was het belangrijkste stukje voor mij: "With most amplifiers, the reactive and delayed energy from the speaker driver greatly increases the amplifier distortion. This is why amplifiers can sound so different with different speakers. " Dat gaat een beetje in op de vraag waarom er zoveel gebrek aan muzikaal vermogen is. Volgens mij moet er meer gekeken worden naar de specifieke combinatie van versterker en speakers.

 

 

Ach, een beetje netjes bakkeleien tussendoor van techneuten houd de boel wel levendig en spannend.

 

In dit stukje tekst van hierboven had eigenlijk nog de kleine toelichting erbij moeten staan dat dempingsfaktor globaal 30% aandeel heeft hierin(sound), en de resterende 70% een complexe samenspel is van hoe de totale versterkerschakeling + speaker(reaktieve bron)+ akoestiek samen reageren.

 

Deze "energie" (tegen emk) moet "gedempt" worden.

 

Sommige slimmeriken denken meteen : Ha, geef mij maar een versterker met een hele hoge dempingsfaktor. Dan is het probleem opgelost.

 

Fout gedacht dus. Om deze energie te kunnen dempen heb je WEERSTAND nodig. Waar en hoe moet anders deze energie dan in warmte omgezet kunnen worden, als je dempingsfaktor zo hoog is en dus de (reaktieve) inwendige weerstand(Zi) van de versterker zo laag is (liefst bijna 0ohm ) ?

 

Komt nog bij dat deze dempingsfaktor icm kabel weerstand,filterspoelweerstand, dc spreekspoelweerstand vaak met een faktor 1 tot 2 niet abnormaal is.

 

O ja, dc spreekspoelweerstand maakt ook deel uit v/d gesloten lus : Ri versterkervoeding, Zi versterkerschakeling, Ri spreekspoel, en Ri kabels+ alle contaktweerstanden.

Bij buizen met output trafo wordt het iets ingewikkelder, maar de spreekspoelweerstand blijft toch de grootste variabele.

 

Waar zal dus de meeste tegen emk energie in warmte omgezet worden? Juist, de spreekspoel.Helaas. 50-50 verhouding lijkt mij een iets mooiere balans.Stroombronsturing ? Ideaal zou zijn een spreekspoel met 0 ohm dc weerstand.

 

Bij solidstate versterkers wordt ook een deel van deze energie geabsorbeerd en"opgeslagen" in de versterker(voeding,deze zit constant te laden + ontladen), en het volgende moment in tijd ,afhankelijk van faze, amplitude,(ook negatief), weer "terugsturen"naar de bron(speaker)terwijl deze nog a/h "nabibberen"is. Er was die meneer ,Thev

[Guest Rein!]

Tsjonge jonge, wat zullen die versterkers met v

[Jitze]

Conclusie:

Op gevaar af tot forum-idioot te worden bestempeld (voorzover dat niet al het geval is): muziekweergave is hoogst individueel, de werkelijkheid is niet in huis te halen (is dat ueberhaupt wel wenselijk?), zelfs een benadering daarvan is amper mogelijk.

 

In grote lijnen zou ik haast geneigd zijn deze conclusie te onderschrijven, echter het herkennen van instrumenten en stemmen en het bepalen van de kwaliteit van de weergave op basis hiervan is veel minder individueel dan hierboven wordt gesteld.

De werkelijkheid is inderdaad veel te groot om in huis te halen, een schaal afbeelding hiervan lijkt mij beslist mogelijk.

 

NB in dit verband moeten we vooral de gewenningsfactor niet uit het oog verliezen, verschillende ervaringen leiden tot uiteenlopende referentiekaders.

[s.o.t.a jerry]

Tsjonge jonge, wat zullen die versterkers met v

[Guest tubejack]

Tsja, blijft subjectief,maar op dit moment kan ik voor verschil in muzikaal vermogen niets anders bedenken.

 

Geweldige bijdrage Jerry!, lijkt wel op de versterker waarmee ik speel. Gemaakt met heel andere

gedachtes n.l. simpel, duurzaam, 10watt classe A, redelijke dempingsfactor, voeding kan snel haast

onbeperkt stroom leveren, extreem grote bandkern UTG's. (bijna) G

[mordante]

Is het raar als ik nog nooit van "Menno" heb gehoord?

[Guest tubejack]

Is het raar als ik nog nooit van "Menno" heb gehoord?

 

Nee natuurlijk niet! www.mennovanderveen.nl of kijk even op mijn site voor een foto

 

Jack

[Seed7]

[...] Een sprong van 1Watt naar 10 Watt,geloof me, kan soms dan van 0,1%of 0,5% vervorming naar 10-50% stijgen.[...]

 

Jerry,

 

mag ik dit zien als een pleidooi voor hoog rendement luidsprekers, met een vlakke (misschien wel hoge) impedantie?

 

[s.o.t.a jerry]

Tsja, blijft subjectief,maar op dit moment kan ik voor verschil in muzikaal vermogen niets anders bedenken.

Gemaakt met heel andere

gedachtes n.l. simpel, duurzaam, 10watt classe A, redelijke dempingsfactor, voeding kan snel haast

onbeperkt stroom leveren, extreem grote bandkern UTG's. (bijna) G

[Guest tubejack]

Wacht met spanning af beste Jack !

 

Ik ben met 3 andere dingen bezig maar met een week of 2 staat het op mijn homepage

Dit heb je ongeveer nodig

 

Groet,

 

Jack

[s.o.t.a jerry]

[...] Een sprong van 1Watt naar 10 Watt,geloof me, kan soms dan van 0,1%of 0,5% vervorming naar 10-50% stijgen.[...]

 

Jerry,

 

mag ik dit zien als een pleidooi voor hoog rendement luidsprekers, met een vlakke (misschien wel hoge) impedantie?

 

 

 

Nu je het zegt, zit wel wat in ja,met 105dB rendement of zo ? Die vlakke impedantie verloop is wel heel belangrijk ja, liefst over het totaal weer te geven frequentiebereik van onze muziek .

 

Ook nog als breedbander misschien ? Bij een stroombronsturing zal ie in het hoog ook meer output hebben als bij een spanningsbron.

 

In het laag richting Fs, is het oppassen, bij dynamische bas/bas-midden drivers,hier zal de stroombron meer akoestische output veroorzaken omdat de systeemimpedantie stijgt, dus een kleine parallel correctie netwerkje zal gewenst zijn, en dit zal per speaker verschillen.

 

In eigen akoestiek thuis ideaal om te kunnen " tunen".

 

Verder nog ipv een permanente magneet op de basdriver, een electro-magneet (zoals vroegah) , maar dan ook met een constante stroombronsturing op de veldwikkelingen, om onder alle omstandigheden hetzelfde magnetische veldsterkte in de spreekspoel (ook bij grotere uitslagen) te handhaven.

 

Waarom ? Het magnetisch veld v/e permanente magneet en zijn eigenschappen zijn ook onderhevig aan veranderingen veroorzaakt door een EXTERN magnetisch veld, en is in dit geval die van onze SPREEKSPOEL.

Zie het maar als een soort "stijfheid" v/h veld, en hoe gemakkelijk deze is te beinvloeden.

 

Tegen een krachtige stroomgestuurde electromagneet kan geen enkele modulerende permanente magneet tegenop. (veroorzaakt gelukkig even harmonischen,klinkt aangenaam mits niet al te...)

 

Dan kan een amp met stroombron sturing de spreekspoel de bijna perfekte lineaire verplaatsing (minder vervorming, minder onnodige warmtedissipatie in de spreekspoel) ergo veel betere akoestische output waarborgen.

 

Bestaat zo'n ding tegenwoordig nog ?

[Guest Rein!]

gigantische vermogens houden gigantische systemen in bedwang maar laten geen enkele emotie door

 

 

[...] Een sprong van 1Watt naar 10 Watt,geloof me, kan soms dan van 0,1%of 0,5% vervorming naar 10-50% stijgen.[...]

 

Jerry,

 

mag ik dit zien als een pleidooi voor hoog rendement luidsprekers, met een vlakke (misschien wel hoge) impedantie?

 

 

 

Nu je het zegt, zit wel wat in ja,met 105dB rendement of zo ? Die vlakke impedantie verloop is wel heel belangrijk ja, liefst over het totaal weer te geven frequentiebereik van onze muziek .

 

Eigenlijk is het cirkeltje wel rond...

 

Maar wat bedoel je eigenlijk met een krachtige stroomgestuurde electromagneet? In dat verhaal raak ik je kwijt. Kun je dat met bijvoorbeeld een voorbeeld inkleden?

[threshold]

[...] Een sprong van 1Watt naar 10 Watt,geloof me, kan soms dan van 0,1%of 0,5% vervorming naar 10-50% stijgen.[...]

 

Jerry,

 

mag ik dit zien als een pleidooi voor hoog rendement luidsprekers, met een vlakke (misschien wel hoge) impedantie?

 

 

 

Nu je het zegt, zit wel wat in ja,met 105dB rendement of zo ? Die vlakke impedantie verloop is wel heel belangrijk ja, liefst over het totaal weer te geven frequentiebereik van onze muziek .

 

Ook nog als breedbander misschien ? Bij een stroombronsturing zal ie in het hoog ook meer output hebben als bij een spanningsbron.

 

In het laag richting Fs, is het oppassen, bij dynamische bas/bas-midden drivers,hier zal de stroombron meer akoestische output veroorzaken omdat de systeemimpedantie stijgt, dus een kleine parallel correctie netwerkje zal gewenst zijn, en dit zal per speaker verschillen.

 

In eigen akoestiek thuis ideaal om te kunnen " tunen".

 

Verder nog ipv een permanente magneet op de basdriver, een electro-magneet (zoals vroegah) , maar dan ook met een constante stroombronsturing op de veldwikkelingen, om onder alle omstandigheden hetzelfde magnetische veldsterkte in de spreekspoel (ook bij grotere uitslagen) te handhaven.

 

Waarom ? Het magnetisch veld v/e permanente magneet en zijn eigenschappen zijn ook onderhevig aan veranderingen veroorzaakt door een EXTERN magnetisch veld, en is in dit geval die van onze SPREEKSPOEL.

Zie het maar als een soort "stijfheid" v/h veld, en hoe gemakkelijk deze is te beinvloeden.

 

Tegen een krachtige stroomgestuurde electromagneet kan geen enkele modulerende permanente magneet tegenop. (veroorzaakt gelukkig even harmonischen,klinkt aangenaam mits niet al te...)

 

Dan kan een amp met stroombron sturing de spreekspoel de bijna perfekte lineaire verplaatsing (minder vervorming, minder onnodige warmtedissipatie in de spreekspoel) ergo veel betere akoestische output waarborgen.

 

Bestaat zo'n ding tegenwoordig nog ?

 

Vergeet niet dat al te sterke magneten ook nadelen kunnen veroorzaken, zoals een veel te sterke demping rond de resonantiefrequentie, waardoor er weinig laag uitkomt.

Maar goed, dat compenseer je wel weer met een hele zware conus, wat ook weer voor een zeer lage resonantiefrequentie zorgt. Maar ook weer voor een lage stijfheid van dit massa-veer systeem, zodat je weer een hele grote kast moet bouwen

Nou ja ik weet het ook niet meer... zouden de nieuwe magneten niet sterk genoeg zijn?

Die pro-audio lage tonen speakers met hun grote magneten en hoge rendement komen toch ook niet echt laag in een nog redelijke kast? Zo'n 18 inch EVX basmonster moet toch wel in een paar honderd liter...

[s.o.t.a jerry]

Vergeet niet dat al te sterke magneten ook nadelen kunnen veroorzaken, zoals een veel te sterke demping rond de resonantiefrequentie, waardoor er weinig laag uitkomt.

Maar goed, dat compenseer je wel weer met een hele zware conus, wat ook weer voor een zeer lage resonantiefrequentie zorgt. Maar ook weer voor een lage stijfheid van dit massa-veer systeem, zodat je weer een hele grote kast moet bouwen

Nou ja ik weet het ook niet meer... zouden de nieuwe magneten niet sterk genoeg zijn?

Die pro-audio lage tonen speakers met hun grote magneten en hoge rendement komen toch ook niet echt laag in een nog redelijke kast? Zo'n 18 inch EVX basmonster moet toch wel in een paar honderd liter...

 

Hallo Threshold,

 

Als we kunnen zorgen dat de Qm v/d bas/bas-mid unit dmv een soort electromagnetische "rem" (bv aluminium spreekspoelhouder tegen "EDDY" current )voorzien wordt, en een spreekspoelwikkeling maken die de driver z'n Qm de dominante Q maken,en niet zoals gewoonlijk de Qe, dan kunnen we kritisch dempen, en met stroombronsturing blijft alles(akoestische output) dan lineair.

[s.o.t.a jerry]

Eigenlijk is het cirkeltje wel rond...

 

Maar wat bedoel je eigenlijk met een krachtige stroomgestuurde electromagneet? In dat verhaal raak ik je kwijt. Kun je dat met bijvoorbeeld een voorbeeld inkleden?

 

 

 

Hallo Rein,

 

Ik zal morgen proberen eea duidelijker over te brengen. Is niets bijzonders hoor. Als iemand anders Hear dit ook wil doen, graag.

 

Moet morgen vroeg op.

 

Groeten,

 

Jerry.

[threshold]

Hallo Threshold,

 

Als we kunnen zorgen dat de Qm v/d bas/bas-mid unit dmv een soort electromagnetische "rem" (bv aluminium spreekspoelhouder tegen "EDDY" current )voorzien wordt, en een spreekspoelwikkeling maken die de driver z'n Qm de dominante Q maken,en niet zoals gewoonlijk de Qe, dan kunnen we kritisch dempen, en met stroombronsturing blijft alles(akoestische output) dan lineair.

 

Zou dat lukken??

Als de Qes al zo laag is, dan moet je de Qms bijna oneindig maken om nog wat invloed uit te kunnen oefenen.

Of anders krijg je dit soort speakers, met de beroemde EVX180B, met 101 dB @ 1W/1m in de buurt van de 105 dB die hierboven werd genoemd, maar met 350 liter nog steeds maar -10 dB bij 45 Hz:

 

 

Specifications

Frequency Response: (-10dB) 45 - 160 Hz Recommended High-Pass Frequency: 38 Hz

Sensitivity:

1W/1m 101 dB Max.

SPL / 1m (calc); full space 137 dB

 

System Power Handling (continuous/program/peak): 1200/2400/4800 Watts

Nominal Impedance (Passive):4 Ohms

Minimum Impedance: 3 Ohms Flying

No Input Connections

Speaker Type: Subs

Weight Net 75 kg ( 165.35 lbs )

Dimensions (HxWxD) 1160 x 572 x 758 mm (45.67" x 22.52" x 29.84")

[spido]

(...) Als we kunnen zorgen dat de Qm v/d bas/bas-mid unit dmv een soort electromagnetische "rem" (bv aluminium spreekspoelhouder tegen "EDDY" current )voorzien wordt, en een spreekspoelwikkeling maken die de driver z'n Qm de dominante Q maken,en niet zoals gewoonlijk de Qe, dan kunnen we kritisch dempen, en met stroombronsturing blijft alles(akoestische output) dan lineair.

 

Luidsprekers met hoge impedantie, gekoppeld aan buizenversterkers met trafoloze uitgangen.... heeft Philips dat niet bedacht, in de jaren vijftig?

Een electrische rem, die ervoor zorgt dat de spreekspoel niet buiten het lineaire deel van het magnetisch veld raakt... heeft Seas zoiets niet bedacht, in de jaren tachtig, met z'n DD ("Dynamic Damping") kortsluitwikkelingetje aan de spreekspoel?

 

De problemen blijven dezelfde.

Maar de oplossingen verdwijnen.

Het gaat dus de verkeerde kant op, met hifi.