Tirillo Posted 27 augustus 2007 Report Share Posted 27 augustus 2007 Jitze said: Tirillo said: Samengevat: een audiofiel doet er goed aan om voor zijn muziekbeleving de bottle-neck niet in externe factoren te zoeken, maar kan beter naar interne factoren op zoek gaan die zijn muziekbeleving in de weg staan. Zou je hier in- en extern willen defini Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 27 augustus 2007 Report Share Posted 27 augustus 2007 Tirillo said: Nu de andere stokpaardjes nog even deconstrueren ... Groet, Tirillo Is dat het doel....??? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 27 augustus 2007 Report Share Posted 27 augustus 2007 Dat je toegankelijk moet zijn voor muziek is zonder meer waar. Daarom houdt ook niet iedereen van dezelfde muziek en zijn er ook (toch vrij zeldzame) mensen die niets met muziek hebben. Dat je daarom maar beter 16 cursussen muziekbeleving kunt gaan volgen ipv aandacht aan de installatie besteden is regelrechte flauwekul. Ten eerste staat muziekbeleving open voor iedereen, "geschoold" of niet (al kun je natuurlijk wel de beleving verdiepen) en ten tweede wordt aan de muziekinstrumenten zeer, zeer veel aandacht besteed. Je kunt muziek maken met 2 lepels maar ook met instrumenten waar de meest verfijnde materialen voor gebruikt worden en alleen handwerk aan te pas komt. De bespeling van zo'n instrument gaat vaak gepaard met de meest verfijnde nuances op locaties waar ook alle aandacht is besteed aan "hoe het klinkt" In het verlengde daarvan is het helemaal niet gek om hoge eisen te stellen aan de apparatuur die dat moet reproduceren. Men kan de zintuigen grof maar toch liever subtiel prikkelen, dat is het lekkerst en duurt het langst! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tirillo Posted 27 augustus 2007 Report Share Posted 27 augustus 2007 Hans van Liempd said: Is dat het doel....??? Nee, natuurlijk niet. Was even vergeten om een te plaatsen. Waar het me om te doen is met deze opmerking is duidelijk te maken dat we onszelf niet al te serieus moeten nemen in onze overtuigingen. Het is in ieder geval mijn overtuiging (!) dat ik keer op keer mijn eigen overtuigingen moet inwisselen voor nieuwe overtuigingen. Kraus vonBentinck said: Dat je toegankelijk moet zijn voor muziek is zonder meer waar. Daarom houdt ook niet iedereen van dezelfde muziek en zijn er ook (toch vrij zeldzame) mensen die niets met muziek hebben.Dat je daarom maar beter 16 cursussen muziekbeleving kunt gaan volgen ipv aandacht aan de installatie besteden is regelrechte flauwekul. Eens, maar het is ook niet geheel onzin. Veel van mijn audiofiele vrienden staren zich dermate blind op het audiogebeuren dat hun muziekwaardering daar onder te leiden heeft. Zij leiden m.a.w. aan "audiophilia nervosa". Dit uit zich in met name drie aspecten. De eerste is dat zij niet of nauwelijks naar concerten gaan waardoor zij hun audiosystemen verabsoluteren in plaats van te accepteren dat het thuis nooit zo zal klinken als in de concertzaal. Het tweede heeft te maken met het feit dat velen van mijn vrienden niet van klassieke muziek houden en daardoor eigenlijk geen idee hebben van wat natuurlijk klinkt waardoor zij zich met betrekking tot het samenstellen van hun systeem richten op wat zij "lekker" vinden klinken. Het derde aspect heeft betrekking op het feit dat zij gaandeweg hun interesse voor minder goed klinkende geluidsdragers verliezen. Dit is met name spijtig omdat deze geluidsdragers vaak muzikaal zeer de moeite waard zijn. Wat overblijft zijn een handjevol audiofiele opnamen en goed klinkende soundtracks als "Seven Years in Tibet". Need I say more? Gelukkig vallen mijn audiofiele vrienden inmiddels niet meer in de vierde en wat mij betreft ergste valkuil. Deze betreft het doen van boude uitspraken over apparatuur die zij onvoldoende kennen of gewoon op voorhand al diskwalificeren als slecht vanwege vooroordelen. Enige vooruitgang is dus inmiddels bereikt. Voor mij heeft de muzikale uitweg uit de "audiophilia nervosa" in ieder geval gewerkt. Kippenvel kan ik inmiddels krijgen op vele verschillende geluidsinstallaties of ze nu goed of minder goed zijn en of het nu goede of minder goede opnames op goede of minder goede geluidsdragers betreft. Groet, Tirillo Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 27 augustus 2007 Report Share Posted 27 augustus 2007 Is het niet zo dat de audiohobby vele gezichten blijkt te hebben? Er zijn ook mensen die planken vol met vintage-apparatuur hebben staan zoals anderen sigarenbandjes plachten te sparen. Anderen willen gewoon het nieuwste of duurste enz enz. (of een flinke muziekverzameling, dat kan natuurlijk ook ) Onuitgesproken wordt bij de aanschaf van (dure) audioapparatuur door anderen vaak een waardeoordeel geveld. Is de apparatuur dat geld allemaal wel waard of, nog erger, is de degene die de apparatuur aanschaft die dure spullen wel waard? Koopt-ie eigenlijk niet zonder te weten wat-ie doet, waar het om gaat enz enz.? Is men van het laatste overtuigd (de persoon is niet goed genoeg voor zijn apparatuur) dan volgt het "scheldwoord": audiofiel. Naar mijn idee moet men voorzichtig zijn met het uitspreken van dit oordeel. "Waar het om gaat" is voor eenieder verschillend en niet aan de goedkeuring van anderen onderworpen. Daarbij komt dat degenen die stellen dat de werkelijkheid van de concertzaal toch niet te bereiken of zelfs maar te benaderen is, zich daardoor meestal ook niet in hun aanschaf van dure apparatuur laten beperken of er zich juist op laten voorstaan voor een koopje het ideaal van high fidelity, dankzij hun "grotere oordeelsvermogen", bijna bereikt te hebben. In een ander topic (de referentie beluisteren) heb ik al eens gesteld dat de audioinstallatie een zelfstandige werkelijkheid biedt en dat het ideaal van high fidelty rustig ingeruild kan worden voor een geheel eigen muziekbeleving thuis ( dit is naar mijn idee al lang het uitgangspunt van de opnametechnici). In dat opzicht is het samenstellen van een muziekinstallatie naar eigen smaak een volkomen legitiem doel geworden en misschien wel de verstandigste weg? Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 27 augustus 2007 Report Share Posted 27 augustus 2007 Waarbij ik mij de vraag stel hoeveel smaken er in werkelijkheid zijn. Natuurlijk zijn luidsprekers allemaal anders klinkend, maar dat geldt niet voor cd-spelers. Als een versterker goed ontworpen is, ook niet. Toch werd er in het begin van de draad een rits versterkers gegeven waarbij de klank discutabel zou zijn. Daar ageer ik tegen, want ik geloof niet dat dergelijke versterkers zo slecht zijn dat ze moeite hebben met een goede luidspreker. Maw, dat ze ook echt anders gaan klinken. Hetzelfde geldt voor interlinks, want die gaan ook nog aan bod komen als je de ruimte toestaat dat versterkers voodoo aan boord zouden hebben. Je kunt wel weer extremen gaan opzoeken, maar daar hebben we het hier niet over. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 27 augustus 2007 Report Share Posted 27 augustus 2007 Over smaak valt niet te twisten, zo zegt men. Er is echter wel degelijk goede en slechte smaak. Ga je uit van het idee dat je aan een installatie plezier moet kunnen beleven, muzikaal vermogen genoemd voor het gemak, dan blijf ik bij de eerdere opmerking dat daarvoor nodig zijn: snelheid, detail en voldoende snel beschikbaar vermogen. Daarmee heb je selectiecriteria waar je componenten of een hele set op kunt beoordelen. Vervorming is in principe uit den boze, een versterker moet gewoon recht zijn anders is het geen versterker meer maar een toonregeling en dat geldt eigenlijk voor alle componenten, ze moeten dat ene ding doen waarvoor ze zijn bedoeld en niets anders. Bij luidsprekers is dat waarschijnlijk het meest onhaalbaar. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 27 augustus 2007 Report Share Posted 27 augustus 2007 (edited) Kraus vonBentinck said: Over smaak valt niet te twisten, zo zegt men. Er is echter wel degelijk goede en slechte smaak.Ga je uit van het idee dat je aan een installatie plezier moet kunnen beleven, muzikaal vermogen genoemd voor het gemak, dan blijf ik bij de eerdere opmerking dat daarvoor nodig zijn: snelheid, detail en voldoende snel beschikbaar vermogen. Daarmee heb je selectiecriteria waar je componenten of een hele set op kunt beoordelen. Vervorming is in principe uit den boze, een versterker moet gewoon recht zijn anders is het geen versterker meer maar een toonregeling en dat geldt eigenlijk voor alle componenten, ze moeten dat ene ding doen waarvoor ze zijn bedoeld en niets anders. Bij luidsprekers is dat waarschijnlijk het meest onhaalbaar. En daarmee vertel je precies hetzelfde verhaal als ik... Misschien met dat verschil dat ik eea weet over het technisch inhoudelijke van die metalen kasten. Snelheid, detail en voldoende snel beschikbaar vermogen is technisch heel eenvoudig realiseerbaar. En je moet heel erg je best doen om een eindbak te maken die dat niet heeft, zelfs met een hele batterij aan elco's er in. Want die doen toch niets... Groet, Jacco Edited 27 augustus 2007 by dekkersj Link to comment Share on other sites More sharing options...
sp10mk2 Posted 27 augustus 2007 Report Share Posted 27 augustus 2007 Over de echt goede spullen zitten de meesten wel op Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Rein! Posted 28 augustus 2007 Report Share Posted 28 augustus 2007 Ben al een tijdje niet meer hier geweest, ik heb het wat druk met mijn werk. Aan de zijkant te lachen sta ik zeker niet. Een reactie op het verhaal hierboven. Ik kan me vrij goed vinden in de opmerking dat hifi verkopers van samenspel geen kaas hebben gegeten. Maar er zijn gelukkig nog redelijk wat uitzonderingen hoor. Helaas hebben die te maken met de apparatuur die ze moeten verkopen. Want ik kan me niet vinden in de opmerking dat er niet zoveel mis is met de huidige high end apparatuur. Ik heb weinig zin om dat verder te verduidelijken, volgens mij heb ik er genoeg over gezegd in dit topic. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 28 augustus 2007 Report Share Posted 28 augustus 2007 Wat dan wel heel erg opvalt is het gegeven dat juist in de categorie bezitters van goede high-end apparatuur zo vaak sprake is van Audiophilia Nervosa, lieden die buiten dit circuit blijven en gewoon een set samenstellen uit zaken die ze kiezen op de prestatie leiden hier eigenlijk nooit aan. Juist dat samenstellen, en alle vage verhalen hieromtrent zijn de oorzaak van deze ziekte die vaak leidt tot een dwangmatige zoektocht, voortdurend in de weer met alweer een nieuwe tweak. Ben toch bang dat het niet zo simpel is als de laatste postings hierboven doen voorkomen, kwalitatief voor waar het betreft de manier waarop het functioneert en gebouwd is, vast wel. Kwaliteit waar het de weergave betreft, komen we toch weer terug op de vraag van de TS, want er zijn grote verschillen, alleen weten de meesten dezen blijkbaar niet hoorbaar te maken, hetgeen ook impliceert dat ook aan de muziek die men wel weet tot klinken te brengen veel zal mankeren. Denk dat de luidspreker meer aandacht verdiend dan hij krijgt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 28 augustus 2007 Report Share Posted 28 augustus 2007 Ik denk dat een luidspreker samen met de akoestiek van de luisterruimte juist het leeuwedeel van de aandacht moet krijgen. Als je een vinylliefhebber bent, eist dit component ook een groot deel op van de aandacht. Omdat het een mechanisch ding is. Alles wat mechanisch is, heeft vakmensen nodig gehad om goed te presteren. Maar goed, de cd-speler was juist bedacht om van die mechanische ellende af te zijn. Gezien de massale belangstelling voor dit medium, was er ook behoefte aan. Zo'n apparaat is allang niet mechanisch meer en is volledig digitaal en elektronisch. Als je een beetje verstand hebt van elektronica weet je dat dit voor een appel en een ei zo goed te krijgen is dat er eigenlijk niet meer over gepraat hoeft te worden. Ik weet dat er wereldwijd nog 10-duizenden mensen zijn die er oeverloos over kunnen ouwedeuren, het heeft mijn aandacht bijna niet meer. Dan heb je nog de extremen, zoals hierboven genoemd, van bijvoorbeeld passieve voorversterkers en lange interlinks daaraan. Los van de discussie wat er nu eigenlijk gebeurt, want dat zou je moeten meten (wat overigens binnen 2 minuten gedaan is), is het natuurlijk een vergezocht en vooral ook een ondoordacht alternatief van de verkoper in kwestie. Als je iets verkoopt, moet je mi ook wat van de techniek en de randvoorwaarden weten. Normaliter is zo'n ding actief en fungeert ie als buffer zodat je er alle audiofilia nervosa interlinks aan kunt hangen die je maar wilt. Als elektronicus vind ik het dan geweldig om te zien dat een hele dure solid state vv slechter presteert dan een opampje van 2 a 3 euro. Natuurlijk niet alle vv's, begrijp me goed. Uiteraard presteert die voorgenoemde "slechte" vv nog wel goed genoeg voor het gehoor (het is dus nog ruimschoots HiFi), het ging mij er alleen meettechnisch om. Voor eindversterkers zal wel iets soortgelijks gelden, die heb ik nog nooit uitgebreid aan de tand gevoeld. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 28 augustus 2007 Report Share Posted 28 augustus 2007 dekkersj said: Ik denk dat ...... Als je een beetje verstand hebt van elektronica weet..... Ik weet ....... Normaliter ...... Als elektronicus vind ik het dan geweldig om te zien..... .... zal wel iets soortgelijks gelden... Groet, Jacco Je dekt je nogal in Jacco... Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 28 augustus 2007 Report Share Posted 28 augustus 2007 Hans van Liempd said: dekkersj said: Ik denk dat ...... Als je een beetje verstand hebt van elektronica weet..... Ik weet ....... Normaliter ...... Als elektronicus vind ik het dan geweldig om te zien..... .... zal wel iets soortgelijks gelden... Groet, Jacco Je dekt je nogal in Jacco... Op een forum als dit zal ik wel moeten. Voor ik het weet wordt er van alles en nog wat uit zijn verband gerukt, gepuntkomma-neukt en weet ik veel om maar geen technische argumenten te hoeven geven. Bovendien is het altijd slim om genuanceerd over onderwerpen te denken. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tirillo Posted 28 augustus 2007 Report Share Posted 28 augustus 2007 Hans van Liempd said: dekkersj said: Ik denk dat ...... Als je een beetje verstand hebt van elektronica weet..... Ik weet ....... Normaliter ...... Als elektronicus vind ik het dan geweldig om te zien..... .... zal wel iets soortgelijks gelden... Groet, Jacco Je dekt je nogal in Jacco... Dicht bij jezelf blijven is nooit verkeerd , mits je halsstarrig vast blijft houden aan slecht onderbouwde overtuigingen (en dat doet Jacco niet als je het mij vraagt). Groet, Tirillo Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 28 augustus 2007 Report Share Posted 28 augustus 2007 dekkersj said: Bovendien is het altijd slim om genuanceerd over onderwerpen te denken. Groet, Jacco O ja ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tirillo Posted 28 augustus 2007 Report Share Posted 28 augustus 2007 Terug naar de nuance ook al praten we over grote verschillen ... De vervorming van luidsprekers zijn meerdere orden groter dan die van bronnen en versterkers. Het is daarom inderdaad zinvoller om hierin verbetering te zoeken dan in de elektronica. Daarnaast ben ik de afgelopen 7 jaar drie keer verhuist. Aangezien ik alleen maar met moeite afstand kan doen van elementen uit mijn audiosysteem heb ik kunnen ervaren dat de impact van "de luisterkamer" nog eens hele orden groter is dan verschillen tussen componenten. Zie hier een mogelijke verklaring waarom veel apparatuur op luistershows niet uit de verf komt. De luisterkamer is helaas voor veel audiofielen nog een "terra incognita". Het verbaast mij daarom nog steeds dat je zelfs bij hele, hele serieuze audiowinkels je nog steeds niet wordt geadviseerd om eerst de boel maar eens thuis te beluisteren. Het is blijkbaar een goed bewaard geheim tussen de lieden die voor hun nering afhankelijk zijn van het schuiven van dure dozen ... Groet, Tirillo Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 28 augustus 2007 Report Share Posted 28 augustus 2007 Jitze said: dekkersj said: Bovendien is het altijd slim om genuanceerd over onderwerpen te denken. Groet, Jacco O ja ? "bijna altijd" dan. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 28 augustus 2007 Report Share Posted 28 augustus 2007 dekkersj said: "bijna altijd" dan. Groet, Jacco Gelukkig, toch nog enige zelfkennis...... Link to comment Share on other sites More sharing options...
alvinio Posted 28 augustus 2007 Report Share Posted 28 augustus 2007 ik heb laatst bij m'n oom een dagje gerommeld met versterkers en blinde tests gedaan met een zware krell geintegreerde en 2 buizen monoblokken a 30 watt (chinees) (triode) en kwam tot de conclusie dat de krell idd erg kill en emotieloos uit de martin logans kwam ivm de chinese buizenbakken ,( tussen de versterkers zit een versschil van 10.000 guldens) maargoed het is idd maar net wat je zelf goed vind klinken Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 28 augustus 2007 Report Share Posted 28 augustus 2007 Tirillo said: Terug naar de nuance ook al praten we over grote verschillen ... De vervorming van luidsprekers zijn meerdere orden groter dan die van bronnen en versterkers. Het is daarom inderdaad zinvoller om hierin verbetering te zoeken dan in de elektronica. Daarnaast ben ik de afgelopen 7 jaar drie keer verhuist. Aangezien ik alleen maar met moeite afstand kan doen van elementen uit mijn audiosysteem heb ik kunnen ervaren dat de impact van "de luisterkamer" nog eens hele orden groter is dan verschillen tussen componenten. Zie hier een mogelijke verklaring waarom veel apparatuur op luistershows niet uit de verf komt. De luisterkamer is helaas voor veel audiofielen nog een "terra incognita". Het verbaast mij daarom nog steeds dat je zelfs bij hele, hele serieuze audiowinkels je nog steeds niet wordt geadviseerd om eerst de boel maar eens thuis te beluisteren. Het is blijkbaar een goed bewaard geheim tussen de lieden die voor hun nering afhankelijk zijn van het schuiven van dure dozen ... Groet, Tirillo Het lijkt me dus vreselijk zinvol dit aspect eens onder de loep te leggen, dat betekent ook eens door al die vage - marketing ? - verhalen van speakerfabrikanten heen te prikken, in de praktijk blijkt dat nogal wat speakers nu niet direct van enige zuiverheid kunnen worden beticht. Alleen kom je hier dus een vreselijke valkuil tegen, veel elektronica blijkt op hoogrendement speakers - die aantoonbaar minder vervormen - ineens niet zo vreselijk goed te presteren en zoals het een goed gebruik betaamt sla je dan de boodschapper dood . Hoe beter een speaker, hoe meer ook allerlei zaken die door sommigen worden ontkend ineens wel een rol blijken te spelen, er zijn wel verschillen tussen transitoren en opamps en trouwens ook tussen transistoren en/of opamps onderling. Vragen aan speakerfabrikanten over dit soort fenomenen worden veelal niet beantwoord of met een dooddoener afgedaan, een enkeling wijst op de heersende " mode " het uiterlijk is voor de consument van een groter belang dan de prestaties. Link to comment Share on other sites More sharing options...
sp10mk2 Posted 28 augustus 2007 Report Share Posted 28 augustus 2007 Die huiskamerakoestiek... ook die moet je niet overbelichten! Ik snap wel dat het Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 28 augustus 2007 Report Share Posted 28 augustus 2007 sp10mk2 said: [...]De slechtste gemanipuleerde akoestiek hoorde ik bij een demonstratie van SACD door Philips. Kosten nog moeite waren gespaard kwa apparatuur, en de ruimte was door de heren akoestici van Philips aan de hand van metingen behandeld met erg veel grote absorberende panelen. Het geluid was gortdroog en het klonk voor geen meter! Fantastisch toch? Een ruimte hoort ook helemaal niet te klinken... sp10mk2 said: Alles leek door een ruissluier te zijn bedekt en het kwam nooit los van de speakers. Een soort Heineken-Music-Hall thuis. Interessant, waar was dat precies? sp10mk2 said: Jacco: ooit gehoord van die Linn voorversterker die vele tests won maar slechts bestond uit een paar opampjes met een voeding? Nee, nog nooit van gehoord. Maar ik kan me er alles bij voorstellen. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 28 augustus 2007 Report Share Posted 28 augustus 2007 Jitze said: Pjotr said: Jitze said: Een rechte frequentie karakteristiek betekent nog niet dat het ook echt klinkt,. Het helpt wel Dat is dan ook precies alles wat je er van kunt zeggen Nee, je kunt er wel m Link to comment Share on other sites More sharing options...
alvinio Posted 29 augustus 2007 Report Share Posted 29 augustus 2007 sp10mk2 said: Jacco: ooit gehoord van die Linn voorversterker die vele tests won maar slechts bestond uit een paar opampjes met een voeding? ik heb een cambridge c75 voorversterker die zeer muzikaal is en alleen maar een paar opampjes en een ringkern onder de kap heeft, een zeer simpel ding maar ik ben verbaast wat een muzikaal talent het is (gekocht voor 65 euro) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now