Robbert Posted 31 augustus 2007 Author Report Share Posted 31 augustus 2007 Ik heb zelf dit topic gestart. Ik hoor verschillen tussen kabels. Blindelings. Maar vindt de bedragen ervoor absurd. Ben er inmiddels van overtuigd dat je het geld van dure kabels beter kunt steken in verbetering van de akoestiek. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 31 augustus 2007 Report Share Posted 31 augustus 2007 [...]In mijn beleving zijn verschillen tussen kabels over langere periodes hoorbaar c.q. voelbaar. [...] Onzin. Verschillen moeten zich direct openbaren. De elektrische eigenschappen zijn immers bepalend. Die veranderen niet over de tijd. Een zuiver gevalletje van toepassing van de tweede hoofdwet van de HiFi. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tirillo Posted 31 augustus 2007 Report Share Posted 31 augustus 2007 Onzin. Verschillen moeten zich direct openbaren. Ik probeerde me genuanceerd uit te drukken. In mijn beleving weet ik pas na een langere periode wat ik van een verandering vind. Dat het anders klinkt is, van meet af aan duidelijk. Groet, Tirillo Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 31 augustus 2007 Report Share Posted 31 augustus 2007 Onzin. Verschillen moeten zich direct openbaren. Ik probeerde me genuanceerd uit te drukken. In mijn beleving weet ik pas na een langere periode wat ik van een verandering vind. Dat het anders klinkt is, van meet af aan duidelijk. Groet, Tirillo En over welke kabels hebben we het dan? En icm welke apparatuur? Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 31 augustus 2007 Report Share Posted 31 augustus 2007 Wat een flauwekul. Ik denk dat je wat minder moet zoeken naar verklaringen zonder objectieve grondslag. Het is hilarisch voor mij als techneut, dat dan weer wel. Maar we schieten zo echt niet op... Groet, Jacco Ik wel, inmiddels zeer tevreden over het presteren van mijn setje en zoals je uit verschillende luisterervaringen van anderen kunt opmaken, niet geheel ten onrechte. Objectief vaststellen van verschillen in gedrag van apparatuur kan ook op een geheel empirische wijze zonder enig meetapparaat geschieden, in de wetenschap is dit een geaccepteerde manier om onderzoek te plegen. Onder techneuten ligt dit blijkbaar anders............... Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 31 augustus 2007 Report Share Posted 31 augustus 2007 Dat ligt anders bij alle beta geori Link to comment Share on other sites More sharing options...
Geerdie Posted 31 augustus 2007 Report Share Posted 31 augustus 2007 Onzin. Verschillen moeten zich direct openbaren. Ik probeerde me genuanceerd uit te drukken. In mijn beleving weet ik pas na een langere periode wat ik van een verandering vind. Dat het anders klinkt is, van meet af aan duidelijk. Groet, Tirillo Mee eens. Zo ervaar ik het ook. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 31 augustus 2007 Report Share Posted 31 augustus 2007 ik ben niet erg tecnisch met zulke dingen bezig,het enige wat telt zijn mijn oortjes,en ik hoor inderdaad verschil,draai overigens wel met puur zilveren kabels en dat hoor je gewoon.Mijn gehoor is dan ook de enige graadmeter die ik gebruik om een set samen te stellen,heb ik verder geen technische waarden bij nodig, het intereseerd mij ook niet.De waarden van een willekeurig apparaat zegt niets over de kwaliteit die een samengestelde set kan brengen( muzikaal gezien).Ik vind het dan ook vreemd dat heel veel mensen hun muziekbeleving ondersteund moeten zien door cijfertjes en meet/test rapporten van hun apparatuur,dat is niet relevant aan het uiteindelijke resultaat,hoe goed het ook op papier mag zijn. Het is net zo fout om het eigen gehoor te verabsoluteren als dat te doen met meetgegevens. Als (relevante) meetgegevens in tegenspraak zijn met je eigen bevindingen dan zou je zo open van geest moeten zijn om aan je gehoor(beleving) te werken of dat tenminste ter discussie te stellen. Uiteindelijk is je gehoor ook gewoon een mechanisch instrument waarbij de registratie (leeftijd o.a) en de "aflezing" overigens nog al eens te wensen overlaten Van een meter weet je in ieder geval 100% zeker w Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tirillo Posted 31 augustus 2007 Report Share Posted 31 augustus 2007 Laten we het even tot de speakerkabel beperken (ceteris paribus ). De kabels: Een zelfbouw CAT-5 kabel Een twisted pair gebaseerd op van Van den Hul SCS-12 Kimber 4 TC Kimber 8 TC Mundorf Silver/Gold 1,00 [mm] en 2,5 [mm^2] massief koper ("uit de muur") met i.p.v. PVC-mantel gewikkelde Teflon-isolatie en de aders getwist. Mind you, het vergelijk heeft ruim een half jaar geduurd. Uiteindelijk beviel mij de laatste optie het best . Wil je nog meer weten? Dat ligt anders bij alle beta geori Link to comment Share on other sites More sharing options...
soundlover Posted 31 augustus 2007 Report Share Posted 31 augustus 2007 ik ben niet erg tecnisch met zulke dingen bezig,het enige wat telt zijn mijn oortjes,en ik hoor inderdaad verschil,draai overigens wel met puur zilveren kabels en dat hoor je gewoon.Mijn gehoor is dan ook de enige graadmeter die ik gebruik om een set samen te stellen,heb ik verder geen technische waarden bij nodig, het intereseerd mij ook niet.De waarden van een willekeurig apparaat zegt niets over de kwaliteit die een samengestelde set kan brengen( muzikaal gezien).Ik vind het dan ook vreemd dat heel veel mensen hun muziekbeleving ondersteund moeten zien door cijfertjes en meet/test rapporten van hun apparatuur,dat is niet relevant aan het uiteindelijke resultaat,hoe goed het ook op papier mag zijn. Het is net zo fout om het eigen gehoor te verabsoluteren als dat te doen met meetgegevens. Als (relevante) meetgegevens in tegenspraak zijn met je eigen bevindingen dan zou je zo open van geest moeten zijn om aan je gehoor(beleving) te werken of dat tenminste ter discussie te stellen. Uiteindelijk is je gehoor ook gewoon een mechanisch instrument waarbij de registratie (leeftijd o.a) en de "aflezing" overigens nog al eens te wensen overlaten Van een meter weet je in ieder geval 100% zeker w Link to comment Share on other sites More sharing options...
m44 Posted 31 augustus 2007 Report Share Posted 31 augustus 2007 muziek is geen wiskunde.wiskunde is geen religie en wiskunde bezit ook alleen maar de absolute waarheid in wat al bewezen is en verder is er nog genoeg dat niet door wiskunde verklaard kan worden aangezien er nog steeds nieuwe ontdekkingen worden gedaan. dat wiskunde en meettechniek nu niet kan verklaren waarom mensen verschil horen wil dus niet zeggen dat dat verschil er niet kan zijn. ik ben het ermee eens dat er veel onzin praatjes worden verkocht maar schuif niet alles onder de tafel als onzin want dat geeft blijk van een starre geest die niet kan behappen dat er dingen gebeuren waar hij geen verklaring voor heeft. de 2 stromingen in hifi land: de luisteraars en te techneuten hebben allebei gelijk. zodra jij een wiskundige verklaring kan geven waarom ik vanille ijs lekkerder vind dan banaan hoor ik het wel. dus niet of er een vershil is maar waarom ik het lekkerder vind. precies dat is een psyche kwestie en gevormd door jarenlang leven en ervaringen opdoen, opslaan in ego-setjes en doorgaan. ik wil graag van dekkersj een een opsomming welke set hij heeft inc kabels en hoe dit opgesteld staat. zelfbouw met gammakabel van een euro de meter en opgesteld op sinasappelkistjes. ik denk het niet. maar waarom niet want het verschil is niet hoorbaar ik ben niet erg tecnisch met zulke dingen bezig,het enige wat telt zijn mijn oortjes,en ik hoor inderdaad verschil,draai overigens wel met puur zilveren kabels en dat hoor je gewoon.Mijn gehoor is dan ook de enige graadmeter die ik gebruik om een set samen te stellen,heb ik verder geen technische waarden bij nodig, het intereseerd mij ook niet.De waarden van een willekeurig apparaat zegt niets over de kwaliteit die een samengestelde set kan brengen( muzikaal gezien).Ik vind het dan ook vreemd dat heel veel mensen hun muziekbeleving ondersteund moeten zien door cijfertjes en meet/test rapporten van hun apparatuur,dat is niet relevant aan het uiteindelijke resultaat,hoe goed het ook op papier mag zijn. Het is net zo fout om het eigen gehoor te verabsoluteren als dat te doen met meetgegevens. Als (relevante) meetgegevens in tegenspraak zijn met je eigen bevindingen dan zou je zo open van geest moeten zijn om aan je gehoor(beleving) te werken of dat tenminste ter discussie te stellen. Uiteindelijk is je gehoor ook gewoon een mechanisch instrument waarbij de registratie (leeftijd o.a) en de "aflezing" overigens nog al eens te wensen overlaten Van een meter weet je in ieder geval 100% zeker w Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 31 augustus 2007 Report Share Posted 31 augustus 2007 De tegenspraak in bovenstaande reacties zit in het feit dat "muziek voor 100% ervaren als emotie" gepaard gaat met uitspraken over de klank van kabels en de kwaliteiten van audioapparatuur. Die combinatie is niet te verenigen. Als iemand dingen niet kan verklaren wil dat nog niet zeggen dat anderen het ook niet kunnen verklaren of dat "het"onverklaarbaar is Dat muziek emotie is, houdt evenmin in dat het onverklaarbaar is. Iemand die muziek schrijft weet toch heel goed welke emoties hij wil uitdrukken of aanspreken en hij weet ook hoe hij dat moet doen. Daar is op zich niets mysterieus of onverklaarbaars aan. Het wonder zit hem in de vele verschillende manieren waarop het kan gebeuren en de altijd weer nieuwe uitdrukkingswijzen die er gevonden worden. Creativiteit noemt men dat. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tirillo Posted 31 augustus 2007 Report Share Posted 31 augustus 2007 Niet om het een of ander, maar wie is er bekend met de onvolledigheidsstelling van Kurt G Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 31 augustus 2007 Report Share Posted 31 augustus 2007 Het probleem zit hem niet in het wel of niet kunnen meten of gewoon horen maar in het feit dat individuele bevindingen als algemeen geldend naar voren worden gebracht. Niemand stoort zich er aan als iemand roept dat hij kabel x of y de mooiste kabel vindt. Als men echter vraagt hoe klinkt die of die kabel, hoe klinkt koper of zilver en er komen uitspraken als koper klinkt altijd etc. dan is er een probleem met het uitwisselen en op 1 lijn brengen van die ervaringen Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tirillo Posted 31 augustus 2007 Report Share Posted 31 augustus 2007 Het probleem zit hem niet in het wel of niet kunnen meten of gewoon horen maar in het feit dat individuele bevindingen als algemeen geldend naar voren worden gebracht. Wat mij betreft mag iedereen roepen wat ie wil, maar zo relatief als jij de uitkomst van de kabelkwestie ziet, is het wat mij betreft ook niet. We proberen er toch met elkaar betekenis aan te geven om ergens te komen. Niet om de discussie op voorhand al te verzanden. Hypothetisch in het wilde weg redeneren is ook binnen de wetenschap een geaccepteerde manier van doen. Lees er het boek "Methodologie" van A.D. de Groot maar op na. Groet, Tirillo Link to comment Share on other sites More sharing options...
soundlover Posted 31 augustus 2007 Report Share Posted 31 augustus 2007 muziek is geen wiskunde.wiskunde is geen religie en wiskunde bezit ook alleen maar de absolute waarheid in wat al bewezen is en verder is er nog genoeg dat niet door wiskunde verklaard kan worden aangezien er nog steeds nieuwe ontdekkingen worden gedaan. dat wiskunde en meettechniek nu niet kan verklaren waarom mensen verschil horen wil dus niet zeggen dat dat verschil er niet kan zijn. ik ben het ermee eens dat er veel onzin praatjes worden verkocht maar schuif niet alles onder de tafel als onzin want dat geeft blijk van een starre geest die niet kan behappen dat er dingen gebeuren waar hij geen verklaring voor heeft.de 2 stromingen in hifi land: de luisteraars en te techneuten hebben allebei gelijk. zodra jij een wiskundige verklaring kan geven waarom ik vanille ijs lekkerder vind dan banaan hoor ik het wel. dus niet of er een vershil is maar waarom ik het lekkerder vind. precies dat is een psyche kwestie en gevormd door jarenlang leven en ervaringen opdoen, opslaan in ego-setjes en doorgaan. ik wil graag van dekkersj een een opsomming welke set hij heeft inc kabels en hoe dit opgesteld staat. zelfbouw met gammakabel van een euro de meter en opgesteld op sinasappelkistjes. ik denk het niet. maar waarom niet want het verschil is niet hoorbaar ik ben niet erg tecnisch met zulke dingen bezig,het enige wat telt zijn mijn oortjes,en ik hoor inderdaad verschil,draai overigens wel met puur zilveren kabels en dat hoor je gewoon.Mijn gehoor is dan ook de enige graadmeter die ik gebruik om een set samen te stellen,heb ik verder geen technische waarden bij nodig, het intereseerd mij ook niet.De waarden van een willekeurig apparaat zegt niets over de kwaliteit die een samengestelde set kan brengen( muzikaal gezien).Ik vind het dan ook vreemd dat heel veel mensen hun muziekbeleving ondersteund moeten zien door cijfertjes en meet/test rapporten van hun apparatuur,dat is niet relevant aan het uiteindelijke resultaat,hoe goed het ook op papier mag zijn. Het is net zo fout om het eigen gehoor te verabsoluteren als dat te doen met meetgegevens. Als (relevante) meetgegevens in tegenspraak zijn met je eigen bevindingen dan zou je zo open van geest moeten zijn om aan je gehoor(beleving) te werken of dat tenminste ter discussie te stellen. Uiteindelijk is je gehoor ook gewoon een mechanisch instrument waarbij de registratie (leeftijd o.a) en de "aflezing" overigens nog al eens te wensen overlaten Van een meter weet je in ieder geval 100% zeker w Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tirillo Posted 31 augustus 2007 Report Share Posted 31 augustus 2007 [...] ben blij dat ik een lekkere set heb en een mooie vrouw Houden ze beide meer van koper of zilver, of verzilverd koper for that matter ? Groet, Tirillo Link to comment Share on other sites More sharing options...
soundlover Posted 31 augustus 2007 Report Share Posted 31 augustus 2007 beide hebben ze het liefst zilver,mijn vrouw vrijt met koper toch minder gedetaileerd en daar hou ik nou zo van,tot in de details Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tirillo Posted 31 augustus 2007 Report Share Posted 31 augustus 2007 Dan heeft ze een dure smaak. Gelukkig heeft ze een goede manier gevonden om je tevreden te houden . Link to comment Share on other sites More sharing options...
soundlover Posted 31 augustus 2007 Report Share Posted 31 augustus 2007 die manieren had ze al,das ook een reden dat ik er voor viel Link to comment Share on other sites More sharing options...
m44 Posted 31 augustus 2007 Report Share Posted 31 augustus 2007 probleem hierbij is dan wel dat de klank audiofiel het prima vind als de techneuten genoegen nemen met gewoon koper voor een paar euro. maar dat de techneuten direct iedereen voor gek verklaren die zegt verschil te horen en te ervaren. laat de kabelfielen lekker over kabels ouwehoeren als ze dat willen. vind je dat niets ga dan niet in zo'n topic alle en iedereen voor onzinnig uit maken. als een tv programma je niet bevalt zap je toch ook? de discusie aangaan heeft nog nooit geholpen bij dit onderwerp. ik sta trouwens aan de simpele koperkabel kant. for what its worth Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 31 augustus 2007 Report Share Posted 31 augustus 2007 Zie in de rubriek recensies maar eens de twee topics over kabels bij Picoso. In de bevindingen van een luisterpanel heb ik al veel meer vertrouwen dan in individuele ervaringen. Zeker gezien de manier waarop die laatste meestal naar voren worden gebracht (de nieuwe aanschaf, "ik speel er zelf mee", "het bevalt goed" alsof dat een criterium zou zijn voor een ander). Kabelverschillen blijken het best in een direct vergelijk en het veelgehoorde argument dat je er thuis langer naar moet luisteren geeft alleen het effect weer dat een tekort schietend geheugen teweeg brengt en de gewenning (is maar mijn mening, er zijn ervaren audiofielen die precies het omgekeerde vinden) Jacco is voor mij een voorbeeld wat betreft de kabels; hij is zeer sceptisch maar je zult Jacco niet horen beweren dat alle kabels hetzelfde klinken. Jacco gaat echter 1 stap verder en zegt vervolgens dat alle goede kabels hetzelfde klinken. (d.w.z die kabels klinken niet, ze geven alleen door) en de rest kan allemaal in zijn (overvolle) Kliko. Die stelling vind ik wel aantrekkelijk, technisch kan ik hem daarin niet ondersteunen of bestrijden, maar mijn beetje ervaring zegt dat er toch mooie en minder mooie goede kabels zijn, die wel of niet "matchen". Ook al zo'n vreselijk vaag woord, bij gebrek aan beter. (Over die ene Kretenzer die alle andere uitmaakt voor leugenaar zou ik me niet druk maken; je hoeft het -in de werkelijkheid- niet bij die vraag aan die ene man te laten maar kunt in dit geval gewoon nog eens wat meer Kretenzers bevragen en derhalve minder onvolledig zijn; ik ga meer mee met Herman Koningsveld en wacht tot het kabelparadigma verschuift. En wat die vrouwen betreft...... stel je eens voor dat het met die mooie vrouw helemaal niet naar bevrediging van haar afloopt! Dan zit jij met een probleem Vind liever de juiste match ) Link to comment Share on other sites More sharing options...
stefk Posted 31 augustus 2007 Report Share Posted 31 augustus 2007 Kraus, wat is dan de definitie van een goede kabel? Deze week kreeg ik een JvG zilver in mn bezit en na 10 min wist ik al dat deze fijner en gedetailleerder klinkt dan mn oude Wireworld + helemaal niet scherp. Mijn mening is dat ik voor het geld, heel veel krijg. En ja ik hoor verschil tussen mijn simpele interlinks. Stef Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 31 augustus 2007 Report Share Posted 31 augustus 2007 Een goede kabel doet helemaal niks. Die hoor je niet omdat hij alleen maar het signaal doorgeeft. Dat is althans de bedoeling van een kabel. Luidsprekers kies je omdat ze harmoni Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 31 augustus 2007 Report Share Posted 31 augustus 2007 [...]De bekendste filosofische variant hiervan is de leugenaarsparadox: een Kretens zegt dat alle Kretenzers leugenaars zijn. Het is onbeslisbaar of deze man nu wel of niet de waarheid spreekt.[...] Alfa-problematiek...Ik ben niet onder de indruk. Er wordt namelijk nergens beweerd dat de Kretenzers 24/7 leugenaars zijn. Ze kunnen dus ook best 1 leugen hebben verteld. De Kretenzer die de bewering doet is dus gewoon een clown die iets zegt. Het is verder niet eens belangrijk. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now