afsluitweerstand en spanningsafgifte

[Guest Kraus vonBentinck]

Ik ben op het moment mijn elementjes precies aan het afregelen en heb o.a. bemerkt dat mijn Denon 103M (0,14mV) bij een afsluitweerstand van 50 een spanningsafgifte heeft die in de wave-editor -7dB geeft. Verhoog ik afsluitweerstand naar 200 Ohm dan neemt de spanningafgifte flink toe en lees ik ineens -5,5 dB af. Verder verhogen van de afsluitweerstand leidt niet tot grote veranderingen meer. (moet het nog uitgebreid gaan bekijken)

2 vragen hierover:

 

a. Is er een regel voor de verhouding tussen deze waarden?

 

b kun je op deze manier een optimum uitmeten? Is bijv. de hoogste spanningsafgifte ook de optimumafsluitweerstand of is het juist andersom en geeft de laagste spanningsafgifte juist de optimale afsluitweerstand aan?

 

(of hebben beide waarden weinig relatie met elkaar, kan natuurlijk ook nog)

 

(Voor de zekerheid heb ik de analoge ingangen van de PC ook maar eens geijkt. Een test cd via de analoge ingangen opgenomen en linker en rechter kanaal 100 procent gelijkt gemaakt en dat weer gecontroleerd door via de ene PC een 440Hz toon van -6dB naaar de analoge ingangen van de Ad-converter te sturen om te kijken of daar ook dezelfde waarden utkwamen. Ook zijn nu de VU-metertjes van de phonotrap gecontroleerd. Gelukkig kloppen die ook.

Dus dat klopt inmiddels allemaal wel.

[dekkersj]

Hoi,

 

a) Ja, dat zal wel. Wat is de waarde van de inwendige weerstand van je element?

 

Nee. De hoogste spanning is alleen de hoogste spanning en het kan best zijn dat ie dan zo krom is als een hoepel over het hele bereik gemeten. Het beste kun je dit met een roze ruis track doen op een testplaat.

 

Groet,

Jacco

[Guest Kraus vonBentinck]

bij de specs van het element (Denon 103M)horen de volgende waarden;

output impedance 40 Ohm

Load impedance >100Ohm

[dekkersj]

Hmmm, als ik er van uit ga dat die weerstanden van 50 en 200 Ohm geen invloed hebben op de versterker maar enkel en alleen op de spanningsdeling van element en ingangsweerstand, dan kom ik op een bronweerstand van 13,4 Ohm. Dat is nog wel binnen een orde van grootte van de opgegeven waarde, maar toch. Misschien is die 40 Ohm een soort worst case scenario.

 

Groet,

Jacco

[Guest Kraus vonBentinck]

Hmmm, als ik er van uit ga dat die weerstanden van 50 en 200 Ohm geen invloed hebben op de versterker maar enkel en alleen op de spanningsdeling van element en ingangsweerstand, dan kom ik op een bronweerstand van 13,4 Ohm. Dat is nog wel binnen een orde van grootte van de opgegeven waarde, maar toch. Misschien is die 40 Ohm een soort worst case scenario.

 

Groet,

Jacco

 

ik kan in mijn denkwereld geen enkele relatie leggen met bovenstaande. Maar voel je niet verplicht het uit te leggen, daar is waarschijnlijk geen beginnen aan.

de opgegeven spanningsverschillen van -7 naar -5,5 dB zijn overigens slechts grof afgelezen waarden en niet exact. Er is een duidelijke spanningstoename van >1dB bij het verhogen van de afsluitweerstand van 50 naar 200 Ohm.

[dekkersj]

Zit daar toevallig ook nog een condensator aan de ingang parallel? Of is de afsluitweerstand zuiver Ohms?

 

Groet,

Jacco

[Guest Kraus vonBentinck]

verder dan dit gaat mijn kennis niet (al heb ik wel een schema in een CAD-programma )

de drie phonoingangen zitten rechts aan de achterzijde, daarnaast 2 cinch uit gangen en 2 xlr

[Guest Kraus vonBentinck]

een paar metingen, (bij benadering)

afsluitweerstand 50 Ohm geeft -9,8dB

100Ohm geeft -7,6dB

200 Ohm geeft -6,3dB

375 Ohmgeeft 5,9 dB

750 Ohm 5,6dB

 

allemaal enigszins bij benadering.

(aflezen in real-time van een levelmeter met een 24dB schaal onder in de wave-editor)

uiteraard lees ik die verschillen ook af op de VU-meters van de phonotrap, maar iets minder nauwkeurig.

gemeten is aan een 1kHz track "0"db

[dekkersj]

De waarden die je nu opgeeft bij 50 en 200 Ohm zijn heel anders. Er zit ook een niet lineair verband tussen de waarden en ik vermoed dat er meer speelt dan alleen een Ohmse spanningsdeling. Alhoewel de situatie nu tussen de 50 en de 200 Ohm afsluitweerstand overeenkomt met een bronweerstand van 40 Ohm. Maar er zijn wel vreemde dingen aan de hand. Misschien is er opslingering in de band tgv het anders afsluiten van het element. Heb je een roze ruis track?

 

Groet,

Jacco

[Guest Kraus vonBentinck]

ik heb 60 sec pink noise -20dB (= track 3 HiFinews test-LP)

[dekkersj]

ik heb 60 sec pink noise -20dB (= track 3 HiFinews test-LP)

Die is perfect. Sinds kort gebruik ik die ook met succes.

 

Groet,

Jacco

[Guest Kraus vonBentinck]

Ik heb even gauw dezelfde metingen gedaan aan die track 3 en de file opgeslagen. Zal morgen iets nauwkeuriger gaan aflezen (er komen volgens mij nu geheel andere getallen uit).

Ik zet morgen ook het plaatje neer.

[dekkersj]

Ik heb even gauw dezelfde metingen gedaan aan die track 3 en de file opgeslagen. Zal morgen iets nauwkeuriger gaan aflezen (er komen volgens mij nu geheel andere getallen uit).

Ik zet morgen ook het plaatje neer.

Misschien kun je mij die files ook doen toekomen? Dan kan ik er eens wat analyses op loslaten. Dus een aantal keer een 60 seconden roze ruis opname (even met FLAC klein maken oid, of een kortere file maken) met steeds een andere afsluitweerstand. Daar ben ik heel benieuwd naar

 

PS Dit hoef je allemaal niet te doen als je zelf een frequentie-overdracht kan maken met die ruis.

 

Groet,

Jacco

Edited 19 september 2007 by dekkersj

[Guest Kraus vonBentinck]

ik kan zelf bijzonder weinig,

morgen knip ik de file in stukjes en stuur die in gedeelten met een max van 10 MB op met alle relevante data.

Ik zet dan een plaatje van de complete file op het forum.

morgen vrij maar toch druk

[carl]

Wat zijn je ervaringen bij het verhogen van de afsluitweerstand Kraus. Wat voor een weerstand gebruik jij bij de Benz Wood?

[Werner]

50 Ohm geeft -9,8dB

100Ohm geeft -7,6dB

200 Ohm geeft -6,3dB

375 Ohmgeeft 5,9 dB

750 Ohm 5,6dB

 

Ik neem aan dat je de -tekens vergeten bent voor 375R en hoger?

 

De verwachte waarden voor een spoelweerstand van 40R zijn:

50: -10.3dB

100: -8.1dB

200: -6.7dB

375: -6.0dB

750: -5.6dB (neem dit als referentie)

 

Vermits je met zo'n VU-meter, het blote oog, en zonder uitmiddelen niet nauwkeuriger

dan pakweg 0.5dB kunt meten lijkt dit allemaal mooi te kloppen.

 

Het wordt beter als je opneemt naar een computer, met een bandfilter

alles boven en onder 1kHz weggooit, en dan uitmiddelt over enkele seconden.

 

Niet dat je hier iets mee bent ...

[Guest Kraus vonBentinck]

ja, de mintekentjes zijn vergeten.

(de enige getallen waar ik iets mee kan zijn jaartallen)

 

Nou niets mee opgeschoten, ten eerste weet ik nu dat het verschijnsel zich voordoet en het volgende stapje is na te gaan of er nou een relatie is met de prestatie van het element en hoe dat zich vertaalt in het geluidsbeeld. In het kader van harder is beter weet ik nu ook dat je moet oppassen met zeggen "zo klinkt het het beste"

 

@ Carl

voor de Wood ben ik voorlopig uitgekomen op een afsluitweerstand van 100 of 200 Ohm. Ik heb aanvankelijk veel geluisterd met 22kOhm omdat die afsluitweerstand een vaste waarde is in de Benz LukaschekPP1. Het is moeilijk te omschrijven maar voor mij heb ik het idee dat bij 22K het geluid iets donker en "slapper" wordt.

Onlangs heb ik echter het idee gekregen dat 1 ding waar je op kunt letten bij het veranderen van de afsluitweerstand de mate is waarin het geluidsbeeld focusseert. Zeker ben ik daar echter nog lang niet van want het is een langzame kwestie. Het kan ook zijn dat dit veel sterker beinvloed wordt door de arm die je gebruikt.

Vergelijk ik op dat punt de Ebony in de SME IV met de Wood in een M

[Guest Kraus vonBentinck]

Hoe gek kun je worden? (ik durf het alleen hear te zeggen tegen andere ....)

 

ik heb een lange tekenlineaal exact in het midden van het geluidsbeeld geplaatst (omdat ik veel bezig ben met het instellen van het azimuth) (de rode pijl verwijst naar het precieze midden tussen de luidsprekers); het oor moet tenslotte wel goedkeuren wat het meten oplevert.

Op de afbeelding is bij benadering het verschil in focus tussen de Wood en de Ebony weergeven, de cirkel is de plaats waar je het hoofd van de zanger "ziet", de wijdere "vlek" wat de Wood neerzet.

[carl]

Wel interessant Kraus dat verschil. Iets om op te letten bij een eventueel nieuw element.

 

Ik heb net een nieuw lager op mijn Graham arm en ik had een beetje last van een te groot beeld (stemmen). Ik vergeleek dat met een CD die exact hetzelfde is als de LP. Ik bleek toch de naaldkracht van de Wood te laag te hebben en nu is het weer correct.

 

Ik heb relatief vaak de idee gehad dat het linker of rechter kanaal niet in het midden zit. Als ik dan een test CD of LP opzet blijkt er niets aan de hand te zijn, kennelijk toch ook opnamen.

[Guest Kraus vonBentinck]

 

de file in 48/16

van links naar rechts

50, 100, 200, 375, 750 Ohm afsluitweerstand.

Ik stuur de fragmenten in 5 pakketjes naar je toe

onder wave properties en op de cue-list staat ook nog alle relevente info

[Guest Kraus vonBentinck]

van het een komt steeds meer het ander maar we tobben vrolijk verder met het instellen van de correcte azimuth. Een isolatortje heeft inmiddels het licht gezien en een blijvende plek gevonden want het is klankmatig een voordeel

[dekkersj]

Hoi Kraus,

 

Ik wil je niet ontmoedigen (integendeel: ik vind het geweldig dat je je zo inspant!), maar meten met een multimeter is voor mij meten als een blinde. Het hangt heel sterk af van de kwaliteit van dat ding of je uberhaupt hogere frequenties kunt meten. Misschien nog tot 400 Hz, maar ik heb er geen goed gevoel bij.

 

Als alternatief zal ik je vertellen hoe ik dat doe. Overigens heb je gelijk dat het meten met een sinus veel makkelijker gaat dan met ruis. Toch kun je daar goede resultaten mee behalen. Grofweg komt het neer op 2 zaken:

* de performance van de RIAA pre

* de performance van het element-pre combinatie.

 

Bij die laatste kun je natuurlijk dingen gaan zien die gecombineerd zijn. Om de performance van een pre te meten, gebruik ik de witte ruis-track van de Hear test-cd (versie 1 is dat geloof ik) en de uitgang van de cd-speler is dan via een verzwakker van 67 dB aangesloten op de ingang van de RIAA pre. Dit is wel belangrijk, want die pre kan niet overweg met de 2V die uit een cd-speler komt! En dan heb je het gedrag van je pre en dat ziet er voor mijn Amplimo A5 zo uit:

 

 

Het is ruis dus is het vrij springerig, maar heel duidelijk zijn de afwijkingen te zien. Er moet een vlakke lijn uitkomen en dat is ie niet: hij varieert een dB of 2 (klikoneren die hap zou Jacco zeggen ).

 

Wat nog veel interessanter is voor de gelijkheid van de kanalen (want dat kun je hier niet goed zien), is een berekening op bovenstaand signaal. Daarbij deel ik de beide kanalen op elkaar (middels software) en dan kun je als functie van frequentie zien wat er aan schort:

 

 

Waarbij ik de conclusie trek dat deze pre rijp is voor den kliko. Maar goed, daar ging het even niet om. Je ziet dat er als functie van frequentie verschillen kunnen zijn die je niet zonder meer opspoort met een multimeter. Aan de andere kant begrijp ik ook dat je als amateur niet veel alternatieven hebt, maar dan zou je mensen moeten vragen die dat voor je willen doen.

 

Groet,

Jacco

[Guest Kraus vonBentinck]

Ik ga me op school laten voorlichten door de amanuensis en leen daar ook een 1e klas multimeter en zal me ook melden bij een collega die op electronica in Delft is afgestudeerd om hier goed beslagen ten ijs te gaan wat betreft het vastknopen van de draadjes.

Ik wil namelijk exact weten waar eventuele kanaalongelijkheid zijn oorsprong vindt en dat kan alleen maar door ook te meten aan het element zelf.

 

Mooie grafiekjes hierboven, ik ga het uitgebreid bekijken.

 

de files zitten inmiddels in de bus als het goed is.

Ze hebben betrekking op een Denon 103M, intern 40 ohm, spanningsafgite 1,4 mV.

gedigitaliseerd met behulp van bovenstaande USB-kaart maar met ongeijkte instellingen van de analoge ingangen. Ook aan de azimuth-instelling van de gebruikte arm is/was bij de meting verder nog niks gedaan.

De gebruikte arm is bovendien volkomen ongeschikt voor het element want extreem licht en moet juist (middel)zwaar zijn. De RF van deze combinatie ligt nog buiten het bereik van de HiFiNews Test-LP (dus boven de 25Hz!!!)

 

PS

1 kleine gekkigheid die je in de files zou kunnen aantreffen betreft het volgende.

Het is oorspronkelijk opgenomen in 96/24 en omdat ik vaak vergeet om van de in de buurt staande tv de slaapstand uit te schakelen, komt er op 31545HZ een duidelijke piek.

Bij het omzetten naar 48/16 gaan de frequenties boven de 24000Hz weliswaar verloren maar mogelijk zitten er rare restanten van die tv-toon dan toch nog ergens in de file

Ik meld het maar omdat ik niet weet of het van invloed zou kunnen zijn.

[Guest Kraus vonBentinck]

Bij de Simpsons had je eens een aflevering waarbij Homer door een zwart gat in de huiskamermuur viel en verdwaald raakte in een andere dimensie. Homer is my hero, dus gelukkig kwam-ie weer terug maar zijn bevindingen aan gene zijde van deze realiteit doen mij wel een beetje denken aan de wondere wereld van de draaitafel.

Wat je hoort en hoe goed het klinkt is soms aanleiding voor bepaald niet kinderachtige uitgaven.

Ik meen dat ik inmiddels in staat ben om wat de draaitafel betreft beter vergelijkingen te kunnen treffen dan voor de gemiddelde pick-up-eigenaar mogelijk is. Ik heb tenslotte een phonopre die drie armen tegelijk aan kan en op alle op papier denkbare waarden instelbaar is (als ik wil kan ik kiezen tussen 50 en 50,5 ohm afsluitweerstand) en dat kun je van de meeste phonopre's tenslotte niet zeggen.

De toename van de spanningsafgifte bij een hogere afsluitweerstand was een mij volkomen onbekend verschijnsel maar het gaat daarbij om niet-misselijke verschillen in geluidssterkte. Al eerder is gebleken dat een verschil in 0,3 dB al goed hoorbaar is. Bij plaatsing spelen nog kleinere waarden al een rol.

Ik heb hier op de draaitafel een arm van

[dekkersj]

De 5 files zijn in goede orde ontvangen en dit is het resultaat (50 Ohm in rood, 100 Ohm in roze, 200 Ohm in blauw, 375 Ohm in licht blauw en 750 Ohm in geel):

 

 

Het valt of staat met de kwaliteit van de roze ruis track op de testplaat en als ik er vanuit ga dat die correct is, dan heb je in het allerhoogste hoog een merkwaardig probleem. Alhoewel ik erbij moet zeggen dat ik ook dezelfde soort afwijking heb als ik een meting doe aan mijn DL160 (waarbij ik ook de HiFiNews testplaat gebruik). Links net iets afvallend en rechts opslingerend. Het verschil in dit geval is ca 6 dB.

 

Als ik de rode lijn even vergeet (de 50 Ohm dus), dan ziet het er zo uit:

 

 

En te zien is dat de hoogste afsluitweerstand de hoogste output geeft. Onderling verschillen de golfvormen niet zo veel qua vorm, alleen de 100 Ohm laat een iets verzwakt respons zien vanaf ca 500 Hz. Dit effect is nog veel sterker aanwezig bij de 50 Ohm afsluiting.

 

Groet,

Jacco