Guest Kraus vonBentinck Posted 28 september 2007 Report Share Posted 28 september 2007 van de pagina van A J van de Hul: There are two accurate ways to adjust azimuth. One is using your ears for the best sound. Rotate the cartridge in tiny, tiny increments, in different directions, getting a feel for the area where you get greatest stage width, depth, and so forth. The drawback to this approach is that, until you develop a good deal of experience with it, you can be confused by the changes in sound, so be patient and work carefully Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 28 september 2007 Report Share Posted 28 september 2007 Beste Kraus, Leuk en goed verhaal Natuurlijk is het zo dat het gehoor het laatste woord heeft. Dat spreekt. Maar het is een utopie dat beide kanalen van een element tot op een 0,1 dB gelijk zijn. Dat kan wel tot 0,5 dB oplopen bij de betere elementen. Het is dan ook niet zo zinvol om m.b.h. van azimuth de kanalen op gelijke amplitude af te regelen. En dwarskrachtcompensatie speelt hier ook in mee. Ik regel de vervorming van beide kanalen op zo laag mogelijk en gelijk mogelijk af met een 300 Hz mono testtoon. Dan zit je al aardig in de goede richting. Het laatste stukje op het gehoor. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 28 september 2007 Report Share Posted 28 september 2007 je kunt met een centimeter de tafel meten maar je kunt ook met de tafel de centimeter meten. Wat mij opvalt is dat het element (de elementen) steeds, maar dan ook steeds, exact dezelfde verschillen meten tussen de Test-LP's Veelzeggend vind ik dit citaat op de pagina van van de Hul Azimuth The old mirror alignment technique for azimuth may work fine for some cartridges, but a hand-made moving coil cartridge cannot control this alignment well enough. The stylus may be several degrees away from perpendicular to the top of the cartridge. Ik meen dat de wikkelingen op de spoelen echt wel zo nauwkeurig zijn dat er in feite kanaalgelijkheid is bij de "betere" elementen Link to comment Share on other sites More sharing options...
siep Posted 28 september 2007 Report Share Posted 28 september 2007 Even een vraagje. Wat wil je eigenlijk, Output links ,rechts gelijk trekken of overspraak (Crosstalk) minimaliseren. Hier zit wel degenlijk een verschil in. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 28 september 2007 Report Share Posted 28 september 2007 In 1e instantie heb ik nog naar niets anders gekeken dan kanaalgelijkheid. Die overspraak bij 1 kHz moet ik nog aan gaan beginnen en dan eens kijken in hoeverre de uitkomsten daarvan overeenstemmen met kanaalgelijkheid. Gehoormatig ben ik geheel "om" voor die kanaalgelijkheid. Het levert wat op in wat ik "plasticiteit" of tastbaarheid noem. Je kunt niet alleen de stem bijvoorbeeld precies plaatsen maar je "ziet"ook het hele hoofd als het ware. Een cirkel wordt een bol. Dat is een heel verschil. Link to comment Share on other sites More sharing options...
siep Posted 28 september 2007 Report Share Posted 28 september 2007 Bedankt voor je antwoord. De kans is dus nu wel aanwezig dat je aftasting niet optimaal is. Je bent aanwezige fouten in je element aan het compenseren. Enwel door je naald opzettelijk scheef in de groef te zetten. Op het web vond ik het volgende lijstje. Some specs on channel imbalance for well known cartridges. Ortofon MC Jubilee: 1dB MC Rohmann: 1.5dB MC2000mkII: 0.7dB MCC30: 1dB Shure VST-V: 1.5dB V15VxMR: 1.5dB M97xE: 2dB Denon DL301mkII: 1dB DL103: 1dB DL103D: 1dB DL103S: 1dB Dynavector DV XX-2: 1dB DV10x4 mk I: 1dB DV 20X: 1dB Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 28 september 2007 Report Share Posted 28 september 2007 Dat laatste (element scheef in de groef zetten) ben ik me erg van bewust. Ik controleer het optisch (op het oog of met de spiegel) maar dan blijkt het nadeel van die methode: het oog is gruwelijk onnauwkeurig, ook als je de camera er bij haalt. (parallax, hoofd niet stil en scheef, foute camerahoek) Op de pagina van van de Hul kun je lezen dat bij de MC elementen de stand van de naald bepaald niet parallel aan de body hoeft te zijn en bij "naakte" elementen is er al helemaal geen body. Ik heb (alleen maar beredeneeerd en niet getest) de vooronderstelling gemaakt dat er bij die dure elementen veel aandacht besteed wordt aan het wikkelen van de spoelen en dat electrisch gezien die kanaalongelijkheid niet groter hoeft te zijn dan bijv in een versterker. Neem je dat als uitgangspunt, dan klopt wat ik doe. Is dat uitgangspunt verkeerd, dan zet ik de boel scheef. Daar staat tegenover dat je dan, in het andere geval ook nimmer weet wanneer de boel w Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 28 september 2007 Report Share Posted 28 september 2007 Het klopt wel dat de naald recht in de groef moet staan. En juist bij eliptische naalden met een grote radius komt dat tamelijk kritisch. Een van de redenen dat kanalen niet gelijk zijn noemde je al Kraus: De naald staat niet exact recht in de cantilever en ook de hoek die de spoeltjes onderling maken is nooit exact 90 graden. Afregelen op minimale overspraak, of beter gelijke minimale overspraak tussen beide kanalen, en/of minimale vervorming is te preferen t.o.v. kanaalgelijkheid. Als je een element hebt waarbij de kanalen wel binnen 0,1 dB gelijk zijn is dat gewoon een toevalstreffer. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 28 september 2007 Report Share Posted 28 september 2007 Ik blijf ook controleren maar zo'n waarneming als hierboven zegt weinig over de correcte instelling van de naald (wel dat ik even moet stoffen ) Ik draai nu oude opnamen van J J Cale, die door hemzelf nog zijn gemixed (Cale #8, People Lie ) en waar bijv de stem wegzakt in de muziek en gedeelten uit fase zijn opgenomen en dat klinkt wel zo verschrikkelijk overtuigend dat ik denk dat ik op het goede spoor zit. Maar, het duurt zolang het duurt en wie weet ben ik over tijdje wel weer om naar iets andere instellingen. Kan het me nu haast niet voorstellen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 29 september 2007 Report Share Posted 29 september 2007 Na alle aanmaningen natuurlijk vanochtend bijtijds uit de veren om onverwijld de van de Hul methode correct toe te passen: de overspraak bij 1 kHz moet voor linker en rechterkanaal gelijk zijn. Hoe gaat dat met de tot nu toe gevonden instellingen (kanaalgelijkheid op basis van een Monotrack op een stereoLP)? Wel of niet toevallig, de Cardas Test LP heeft precies de track die van de Hul voorschrijft Track 5a geeft 1 kHz sinus op -14dB voor beide kanalen, de tracks 5b en 5c geven hetzelfde signaal maar dan alleen voor linker- of rechterkanaal. Ik kan dan op 2 manieren te werk gaan 1. de phonotrap bezit instelbare VU meters waarvan de gevoeligheid per kanaal met 20dB verhoogd kan worden. De bouwer heeft mij verzekerd dat hij er alles aan heeft gedaan om de metertjes zo nauwkeurig mogelijk te maken. Speel ik de testtrack af dan slaan bij track 5a de metertjes zo op het oog aardig gelijk uit, bij track 5b staat het signaal alleen op links en krijgt het metertje voor rechts de 20dB extra gevoeligheid. Je leest dan op de meters de overspraak af door de waarde rechts +20dB af te trekken van de waarde links. Dat valt niet mee want de plaat is nogal krasserig geworden (ik heb met de plaat heel wat rondgezeuld Link to comment Share on other sites More sharing options...
Werner Posted 1 oktober 2007 Report Share Posted 1 oktober 2007 Wat losse opmerkingen ... De tegenwoordig verkrijgbare 'testplaten' zijn, naar mijn ervaring, niet te vertrouwen. In tegenstelling tot de CBS en andere platen uit de gouden periode zijn het geen gecalibreerde hulpmiddelen voor metingen. Ik heb er intussen vier (HFN blauw, HFN rood, Analogue Productions, en Cardas) en bij allen kan ik een waslijst met opmerkingen aframmelen. Bij geen enkele track valt de opgenomen kanaalgelijkheid te vertrouwen. Geen enkele ruistrack is echt roze en vlak van 20Hz tot 20kHz. Geen enkele frequentiesweep is zelfs maar bij benadering vlak te noemen. Als je hiermee wil meten doe je er goed aan de resultaten van verschillende platen naast elkaar te leggen. High-end elementen zijn niet per se met hoge nauwkeurigheid gebouwd. Ik ga geen merken noemen maar ik heb al kanaalongelijkheden van ruim 2dB gemeten. Als je geluk hebt zit je op 0.5dB. Een Denon DL-103 of AT OC-9 doet het typisch beter. Azimuth is een geometrische instelling die onmiddellijk weerslag heeft op de kanaalscheiding. Bij een foutieve totaal-azimuth (groef-naald-cantilever-generator niet exact op een lijn) daalt de theoretisch mogelijke kanaalscheiding snel. Deze relaties zijn gedocumenteerd: zo zal bij een fout van 1 graad de scheiding nooit meer dan 35dB kunnen zijn, bij 3 graden 26dB. http://www7a.biglobe.ne.jp/~yosh/sitemap.htm Kanaalonbalans kan met azimuth te maken hebben, maar komt toch voornamelijk voort uit de plaat zelf (variabel) en spoelwikkeling, geometrie van magnetisch circuit, en afwijkingen in de versterker (constant). Daarom moet azimuth op basis van scheiding ingesteld worden: bij een grote kanaalscheiding KAN azimuth niet anders dan geometrisch correct zijn. Dit is een element met fabrikagefouten: En dit is er een dat het heel goed doet (inclusief mijn afregelkunde): Ik gebruik hiervoor de ruistracks op de blauwe HFN. Die zijn over vele elementen consistent gebleken. Dat kan ik niet zeggen van de rode HFN: daar is iets mis mee, ik moet nog uitvissen wat. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 1 oktober 2007 Report Share Posted 1 oktober 2007 Ik gebruik hiervoor de ruistracks op de blauwe HFN. Die zijn over vele elementen consistent gebleken. Dat kan ik niet zeggen van de rode HFN: daar is iets mis mee, ik moet nog uitvissen wat. Hoi Werner, Dat zo wel mooi zijn. De blauwe heb ik ooit gehad. Maar zoals dat zo vaak gaat, ooit eens uitgeleend en nooit meer teruggezien. Ben dus oovergeleverd aan de rode, de blauwe is niet meer te vinden. Wat ik eigenlijk ook nog zoek is een plaat met een stille groef met een nette puls er op zodat je adh van de impulsresponsie kunt meten. Maar dat is misschien te sophisticated in vinylland Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 1 oktober 2007 Report Share Posted 1 oktober 2007 Hartelijk dank voor de losse opmerkingen. Ik zal 1 arm afregelen volgens de crosstalk methode en de ander volgens de monomethode (kanaalgelijkheid). Optische controle op de body (niet voldoende volgens van de Hull) op een kanaalgelijk element levert voorlopig geen verontrustend resultaat de aloude geodriehoek bewijst zijn diensten. ook deze lijkt niet zo veel mee aan de hand High-end elementen zijn niet per se met hoge nauwkeurigheid gebouwd. Ik ga geen merken noemen maar ik heb al kanaalongelijkheden van ruim 2dB gemeten. Als je geluk hebt zit je op 0.5dB.Een Denon DL-103 of AT OC-9 doet het typisch beter. Ik vermoed dat Jan Allaerts bijv. dat niet met je eens zal zijn. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Werner Posted 2 oktober 2007 Report Share Posted 2 oktober 2007 Ik vermoed dat Jan Allaerts bijv. dat niet met je eens zal zijn. Wat heeft de mening van Jan Allaerts te maken met het feit dat ik grote ongelijkheden heb gemeten bij niet-vernoemde dure elementen (geen JA, als je daar naar zit te vissen), en kleine bij specifieke goedkope elementen die wel precies in elkaar gezet worden? Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 2 oktober 2007 Report Share Posted 2 oktober 2007 Ik vermoed dat Jan Allaerts bijv. dat niet met je eens zal zijn. Wat heeft de mening van Jan Allaerts te maken met het feit dat ik grote ongelijkheden heb gemeten bij niet-vernoemde dure elementen (geen JA, als je daar naar zit te vissen), en kleine bij specifieke goedkope elementen die wel precies in elkaar gezet worden? Ik heb toch wel eens een goedkope Denon MC terug gebracht omdat daar zo'n 3 dB kanaalongelijkheid in zat. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 2 oktober 2007 Report Share Posted 2 oktober 2007 Ik vermoed dat Jan Allaerts bijv. dat niet met je eens zal zijn. Wat heeft de mening van Jan Allaerts te maken met het feit dat ik grote ongelijkheden heb gemeten bij niet-vernoemde dure elementen (geen JA, als je daar naar zit te vissen), en kleine bij specifieke goedkope elementen die wel precies in elkaar gezet worden? nou, nou, aangebrand hoor. Als je bij een duur element zo'n verschil meet dan moet het element gewoon linea recta terug naar de fabrikant. Niet alleen JA heeft de pretentie om het beter te doen, alle grote namen hebben dat en kunnen dat ook. Een kanaalongelijkheid van meer dan 0,2 hooguit 0,3 dB hoef je gewoon niet te accepteren. Ik ben niet voldoende cynicus om te geloven dat men maar willekeurige troep op de markt gooit. Meet je 2dB kanaalongelijkheid bij willekeurig welk element dan zal de fabrikant de eerste zijn om toe te geven dat er iets mis is gegaan, op zijn minst bij de kwaliteitscontrole. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Werner Posted 2 oktober 2007 Report Share Posted 2 oktober 2007 Ik wilde gewoon observeren dat dure elementen ook met een slechte kanaalbalans op de markt kunnen komen. Meer niet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 3 oktober 2007 Report Share Posted 3 oktober 2007 Een paar dagen sleutelen, knippen, schroeven, draaien en meten. Allereerst de kanaalgelijkheid van de geluidskaart maar eens opnieuw nauwkeurig gecalibreerd. Ik heb in Adobe Audition een 10 minuten durende 440Hz toon op -5 dB gegenereerd en daar een CD van gebakken. Via de tape-out van de voorversterker en de software van de geluidskaart linker- en rechterkanaal exact afgesteld met een level-meter. -5,0db op de Cd geeft dan -6,0dB in de wave-editor. Vervolgens met behulp van een monoLP opnieuw de kanaalongelijkheid van het element afgesteld op 0,05dB(nauwelijks correctie). Met de level meter ingesteld op "slowRMS"gaat dat prima. Ook een nieuw en dunner isolatortje gemaakt van 0,4mm dikte. Vervolgens de Cardas Test Lp tracks 5a,b,c in de wave-editor opgenomen met het op de monoLP afgestelde kanaalgelijkheid. Dat geeft van de testtrack de volgende waarden: Cardas 5a Left Right Peak Amplitude: -14.58 dB -14.46 dB Minimum RMS Power: -14.85 dB -14.8 dB Maximum RMS Power: -14.67 dB -14.61 dB Average RMS Power: -14.76 dB -14.71 dB Total RMS Power: -14.75 dB -14.71 dB Cardas 5b Left Right Peak Amplitude: -14.56 dB -37.41 dB Minimum RMS Power: -14.9 dB -44.37 dB Maximum RMS Power: -14.81 dB -42.66 dB Average RMS Power: -14.85 dB -43.53 dB Total RMS Power: -14.85 dB -43.52 dB Cardas 5c Left Right Peak Amplitude: -41.59 dB -14.58 dB Minimum RMS Power: -45.64 dB -14.86 dB Maximum RMS Power: -43.54 dB -14.75 dB Average RMS Power: -44.74 dB -14.8 dB Total RMS Power: -44.73 dB -14.8 dB De kanaalgelijkheid bij track 5a blijkt dan op track 5a op 0,05 dB gelijk, de overspraak naar het rechterkanaal is bij track 5b beter dan 28dB en bij track 5c van rechts naar links beter dan 29dB terwijl de geluidssterkte voor beide kanalen en links en rechts apart vrijwel gelijk is en de stilte in linker en rechterkanaal ook binnen 1,5dB gelijk is. (ikvermoed dat het verschil voornamelijk wordt veroorzaakt door tikjes in de plaat) Dat geeft mij het idee dat zowel azimuthinstelling zo goed als correct is Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 8 oktober 2007 Report Share Posted 8 oktober 2007 Nu is het Azimuth "correct" ingesteld volgens de Cardas Test-LP; ik denk ook dat het prima klinkt en optisch staan de elementen keurig in het lood. De HiFiNewsLP kent echter een speciale track op kant 2 voor controle op de Azimuth-instelling. 300 Hz op +6db; die moet in beide kanalen gelijk zijn en wanneer de versterker op mono geschakeld wordt heffen de kanalen elkaar op. Neem ik nu met de Cardas-instellingen deze track op dan blijkt er bij normaal afspelen een flinke kanaalongelijkheid en bij overschakelen naar mono blijft de 300Hz toon vrij goed hoorbaar (20db zwakker) maar is kanaalverschil natuurlijk weg (monoschakeling) Een 1-punter als de Morch draai je echter zo makkelijk dat het vinden van kanaalgelijkheid een fluitje van een cent is en stel ik die arm zo in dat er bij afspelen kanaalgelijkheid van de HiFiNewsLP is (totaal andere stand dan op de Cardas LP en de arm lijkt flinkt scheef te hangen) en vervolgens schakel ik weer naar mono dan, lo and behold, heffen de kanalen elkaar keurig netjes op en zakt de 300Hz toon naar -38dB. Tsja, wat nu? Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 8 oktober 2007 Report Share Posted 8 oktober 2007 Gaat men er voetstoots van uit dat elk element de grootste kanaalgelijkheid heeft (qua gemiddelde output en/of lineariteit) wanneer de cantilever loodrecht op de plaat staat? Dat lijkt me een zaak die nadere beschouwing verdient! Wellicht dat sommige elementen, die bij juiste (loodrechte) montage niet aan de door topicstarter gestelde eisen voldoen, naar zijn maatstaven juist beter presteren bij niet (geheel) loodrechte montage. Dat er dan qua aftastvermogen (en -vervorming) problemen kunnen optreden, kan hier buiten beschouwing blijven. Een freak kan immers (tot zijn geluk & heil!) slechts Link to comment Share on other sites More sharing options...
buizenbart Posted 9 oktober 2007 Report Share Posted 9 oktober 2007 Als je bij een duur element zo'n verschil meet dan moet het element gewoon linea recta terug naar de fabrikant.Niet alleen JA heeft de pretentie om het beter te doen, alle grote namen hebben dat en kunnen dat ook. Een kanaalongelijkheid van meer dan 0,2 hooguit 0,3 dB hoef je gewoon niet te accepteren. Ik ben niet voldoende cynicus om te geloven dat men maar willekeurige troep op de markt gooit. Meet je 2dB kanaalongelijkheid bij willekeurig welk element dan zal de fabrikant de eerste zijn om toe te geven dat er iets mis is gegaan, op zijn minst bij de kwaliteitscontrole. Ik herinner me opmerkingen van KT88 van diverse andere fora, hij heeft chronische problemen gehad met de Sumiko Blue Point Special, als ik het goed heb heeft hij er twee teruggestuurd vanwege kanaalongelijkheid. En dat is geen goedkoop elementje.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Werner Posted 9 oktober 2007 Report Share Posted 9 oktober 2007 Gaat men er voetstoots van uit dat elk element de grootste kanaalgelijkheid heeft (qua gemiddelde output en/of lineariteit) wanneer de cantilever loodrecht op de plaat staat? Ik heb hier al veel eerder aangegeven dat kanaalgelijkheid niet veel te maken heeft met azimuth. Kanaalscheiding wel. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 9 oktober 2007 Report Share Posted 9 oktober 2007 wat mij vooral verbaast zijn de verschillende resultaten per TestLP. Kanaal(on)gelijkheid en azimuth, dat begrijp ik ook wel, zijn 2 verschillende grootheden. Er is weinig nieuws onder de zon, hier staat het hele verhaal ook nog eens een keer in een vrij helder betoog. Wat er in het hele verhaal echter nimmer aan de orde komt is de gebrekkige kwaliteit van de testplaten. Ook hear is al geroepen (Siep) dat met het streven naar kanaalgelijkheid je "fouten" in het element gaat compenseren met een steeds foutere montage van het element. Dat snap ik. Hoewel het misschien na Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 9 oktober 2007 Report Share Posted 9 oktober 2007 Het is voor mij immers onmogelijk om te zeggen welke kanaalongelijkheid dan w Link to comment Share on other sites More sharing options...
Werner Posted 10 oktober 2007 Report Share Posted 10 oktober 2007 Nog eenvoudiger: een gesloopte hoofdtelefoon. Moet ik eens proberen. Gelukkig hebben we DL-103s in overvloed... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now