Guest Kraus vonBentinck Posted 13 oktober 2007 Report Share Posted 13 oktober 2007 Vandaag te gast geweest op een luisterbijeenkomst van het hififorum. Omdat de ABX-test ook hear al menigmaal aan de orde is geweest, zet ik mijn verhaaltje van daar ook hear maar neer. Over het eigenlijke onderwerp van de test, een versterkervergelijking zal ik het verder niet hebben. Ik doe gelijk even heet van de naald mijn zegje n.a.v. de luisterbijeenkomst vandaag. Een beetje apart vermoed ik, omdat ik een heel ander uitgangspunt had voor de bijeenlomst dan de overige deelnemers.Het vergelijken van de versterkers had eigenlijk niet mijn interesse. Ik ging uitsluitend om de Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 14 oktober 2007 Report Share Posted 14 oktober 2007 Deze ABX test bewijst weer eens dat een ABX test helemaal niks bewijst. De eerste ABX test waarbij w Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 14 oktober 2007 Report Share Posted 14 oktober 2007 Er wordt door iemand gewerkt aan een mooi centraal gelegen lokatie en (dus) een datum. Misschien dat het we dan eens over kunnen doen. De ABX-test is niet waardeloos omdat er niet uit komt wat je denkt dat er uit moet komen. Ik zat daar gisteren met ruim 20 man die allemaal (ik ook) in de verwachting waren dat het verschil enorm zou zijn. Alles en iedereen drentelde rond de ASR (een gigantisch apparaat) en niemand keek naar de Sony met zijn blikken achterkantje naar de deelnemers. Maar al luisterend.......... Lees de verslagen op hififorum maar. Er waren geen kachten over de testmethode van deze verstokte liefhebbers, integendeel, iedereen voelde zich er persoonlijk kiplekker bij. Je krijgt een eerlijke kans, zo voel je het. Maar niet alleen jij, ook de apparatuur krijgt een eerlijke kans! Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 14 oktober 2007 Report Share Posted 14 oktober 2007 Er wordt door iemand gewerkt aan een mooi centraal gelegen lokatie en (dus) een datum.Misschien dat het we dan eens over kunnen doen. De ABX-test is niet waardeloos omdat er niet uit komt wat je denkt dat er uit moet komen. Ik zat daar gisteren met ruim 20 man die allemaal (ik ook) in de verwachting waren dat het verschil enorm zou zijn. Alles en iedereen drentelde rond de ASR (een gigantisch apparaat) en niemand keek naar de Sony met zijn blikken achterkantje naar de deelnemers. Maar al luisterend.......... Lees de verslagen op hififorum maar. Er waren geen kachten over de testmethode van deze verstokte leifhebbers, integendeel, iedereen voelde zich er persoonlijk kiplekker bij. Je krijgt een eerlijke kans, zo voel je het. Maar niet alleen jij, ook de apparatuur krijgt een eerlijke kans! Ik vraag me alleen maar af hoe groot de verschillen moeten zijn om ze blind (significant) te kunnen waarnemen... Ik weet wel dat die 801's enorm slecht laag produceren (in mijn oren tenminste). Om daar (dat lage bereik) nu juist mee te gaan werken vind ik vreemd. Bovendien zitten beter hoorbare verschillen toch meer in het hoog en midden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 14 oktober 2007 Report Share Posted 14 oktober 2007 Dat slechte laag ben ik volkomen met je eens. Al is de speaker misschien nog zo goed, op de bijeenkomst vond ik het laag soms verschrikkelijk slecht, tenminste wanneer er van dat idioot lage laag gereproduceerd moest worden. Mercedes Sosa/Missa Criolla was geen probleem maar een orgel was een verschrikking. Zie mijn opmerking bij de test-CD. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 14 oktober 2007 Report Share Posted 14 oktober 2007 zoals ook elders opgemerkt lag een orgelconcert nog vers in het geheugen (ik houd totaal niet van orgel). Een flink stuk Bach en contrapunt, je kent het wel die tegen elkaar in lopende en elkaar opvolgende riedels. Daarbij worden dan alle registers doorlopen en ik vond (in de orgelsymfonie van Saent Sa Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 14 oktober 2007 Report Share Posted 14 oktober 2007 [...]Ik vraag me alleen maar af hoe groot de verschillen moeten zijn om ze blind (significant) te kunnen waarnemen... [...] Dat hangt helemaal af van de signalen die je wilt gaan "meten". Ik kan jou een zuivere toon laten horen waarbij ik zeker weet dat jij die 100 % goed zal scoren omdat een van de testobjecten vervorming toevoegt. Gisteren in Enkhuizen was dat het geval. We hebben alleen niet met sinussen gewerkt, maar met muziek. En dan wordt het allemaal veel moeilijker en dat is niet iets nieuws, dat is al heel lang bekend. Ook mijn testen hear met de vervormingspolls bewijzen dat keihard. Dus: met muziek loopt het allemaal niet zo'n vaart. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hottentot Posted 15 oktober 2007 Report Share Posted 15 oktober 2007 vraag me alleen maar af hoe groot de verschillen moeten zijn om ze blind (significant) te kunnen waarnemen... Ik weet wel dat die 801's enorm slecht laag produceren (in mijn oren tenminste). Om daar (dat lage bereik) nu juist mee te gaan werken vind ik vreemd. Bovendien zitten beter hoorbare verschillen toch meer in het hoog en midden. Beste Hans Aangezien ik er zelf ook bij was meen ik toch een duit in het zakje te moeten doen. Voor mij waren er wel verschillen(in een doorgang van 5 een 100% score,in de andere doorgang maar 2 van de vijf). Aangezien ik in het verleden wat jaren als beroeps musicus bezig ben geweest(hoboist) ben ik wel gewend te luisteren en is life muziek wel een referentie. Waar op de meeste forums maar aan wordt voorbij gegaan met de kritiek op het ABX Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 15 oktober 2007 Report Share Posted 15 oktober 2007 " Ik zou graag willen zien dat er in komt te staan dat de keuze van de luidsprekers cruciaal is. En wel zo belangrijk dat het mogelijk is om een heel eenvoudige en goedkope versterker te gebruiken als de speakers eenvoudig aan te sturen zijn en een hoog rendement hebben. Groet, Jacco " als ik de ervaringen zo eens doorlees is dit ook iets dat tussen de regels doorschemert, naast vooral kritiek op het laag, wordt er onder andere ook opgemerkt dat het orgel niet echt wil zingen - al hoewel er hiervoor een ander woord werd gebruikt - in een andere reactie werd ook op tekortkomingen in het middengebied gewezen. Eerder heb ik me ook al eens afgevraagd of het niet zinniger zou zijn - voor je een versterkertest gaat doen - eerst eens speakers met elkander te vergelijken, gezien dezen je het verschil moeten - kunnen - laten horen. Wat dit betreft ben ik het geheel met Jacco eens, de keuze voor de speakers is cruciaal, dezen moeten in staat zijn ook zeer subtiele verschillen weer te geven, resolutie is hier hetgeen waarom het draait. Blijf je je dus afvragen hoe de gebruikte versterkers zich nu echt tot elkander verhouden......... Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 15 oktober 2007 Report Share Posted 15 oktober 2007 Dat laatste is iets wat we niet hebben vergeleken. Het uitgangspunt was puur gericht op de aanstuurbaarheid van de B&W 801D. Elke goede versterker had je daar voor kunnen inzetten en dat dat toevallig een Sony en een ASR waren, is bijzaak. Overigens vond ik het geluid wel erg mooi. De track van Bleuzeum liet mi toch echt wel de superioriteit van deze speakers horen in een grote ruimte. Geen drukkend laag zoals ik meestal hoor, maar een duidelijk uiteengerafeld laag waarbij de opbouw heel secuur was. Niet dat plastieke ik-wil-heel-veel-laag-laten-bulderen maar meer een subtiel laag dat er wel was, maar niet overdadig. Ik begrijp de kritiek eigenlijk niet goed. Het kan ook zijn dat ik op mijn luisterplek een betere positie had. En het mid/hoog was buitengewoon. Zelden zo zuiver gehoord en het was duidelijk aanwezig. Niet dat smoezelige of fluwelen hoog. Die track van Tool vond ik heel gebalanceerd klinken. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 15 oktober 2007 Report Share Posted 15 oktober 2007 Gegeven het feit dat de akoestiek makkelijk voor verschillen van 20 db kan zorgen in de room mode frequenties, kan de beoordeling inderdaad heel goed plaast afhankeijk zijn. Mijn eigen ervaring met niet blind testen: diy Audio&Techniek SA20 vs 80 watt AVM : hele lichte voorkeur voor AT AVM vs Plinius SA50 AB stand : weinig verschil Plinius AB stand vs Plinius A stand : weinig verschil!! Plinius A stand vs diy Aleph 5 : voorkeur voor Aleph Plinius A stand vs diy UCD400AD : weinig verschil De eerste 2 op DIY Focal 3 weg, de laatste 3 op VS VR1 monitor Ik kan me goed voostellen dat slechte akoestisch eigenschappen van de ruimte veel verschillen verdoezelen. Maar staan niet veel sets in een matige akoestische ruimte? Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 15 oktober 2007 Report Share Posted 15 oktober 2007 Dus: met muziek loopt het allemaal niet zo'n vaart. Groet, Jacco Hier zit dus de misrekening... Mijn mening is, wanneer er met enkele tonen of instrumenten w Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 15 oktober 2007 Report Share Posted 15 oktober 2007 Dus: met muziek loopt het allemaal niet zo'n vaart. Groet, Jacco Hier zit dus de misrekening... Mijn mening is, wanneer er met enkele tonen of instrumenten w Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 15 oktober 2007 Report Share Posted 15 oktober 2007 [ Ik heb daar ook een theorie over. Die gaat in grote lijnen als volgt. Ons gehoor is gemaakt om ons te waarschuwen voor gevaar of om eten op te sporen. Dit gaat gepaard met korte, relatief eenvoudige signalen en ik denk dat ons gehoor daar op getraind is door de jaren van de evolutie heen. Als je complexe signalen als muziek gaat gebruiken, is ons gehoor niet in staat daar nuances in te horen. Simpelweg omdat het daar niet voor gemaakt is. Dit is wel erg offtopic maar die redenering over de evolutie/ontwikkeling van het gehoor is zeer foutief. Het klinkt wel logisch maar toch werkt de evolutie absoluut niet op deze manier. Het weerleggen gaat mij nu en hear veel te ver maar denk eens aan de reuk; hoe verklaar je dan dat dit voor de voedselvoorziening zeer belangrijke zintuig in de evolutie op de achtergrond is geraakt? Evolutie berust op partnerkeuze (en daarin succesvol zijn) en gelegenheid tot voortplanting en toevallig (= de essentie van evolutie) optredende variaties bij het doorgeven van erfelijke eigenschappen waarbij de natuur selecteert of zo'n variatie (tijdelijk) succesvol is. Veel belangrijker voor menselijke evolutie/ overleven in de strijd om het bestaan, is het succesvol langdurige relaties kunnen aangaan binnen een groep en kunnen communiceren (alle nuances uit de stem van de moeder kennen tijdens de idioot lange periode van afhankelijkheid bijvoorbeeld) dan het bij elkaar scharrelen van wat voedsel. Mensen zijn eerder verzamelaars en aaseters dan jagers met een goed/gespecialiseerd gehoor. Voor het overige: muziek is niet natuurlijk maar cultureel bepaald en een vorm van taal/communicatie. Dat kent een geheel eigen dynamiek. Best mogelijk dat je gelijk hebt wat die nuances betreft, maar een evolutionaire verklaring daarvoor is een foute weg. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 15 oktober 2007 Report Share Posted 15 oktober 2007 [ Ik heb daar ook een theorie over. Die gaat in grote lijnen als volgt. Ons gehoor is gemaakt om ons te waarschuwen voor gevaar of om eten op te sporen. Dit gaat gepaard met korte, relatief eenvoudige signalen en ik denk dat ons gehoor daar op getraind is door de jaren van de evolutie heen. Als je complexe signalen als muziek gaat gebruiken, is ons gehoor niet in staat daar nuances in te horen. Simpelweg omdat het daar niet voor gemaakt is. Dit is wel erg offtopic maar die redenering over de evolutie/ontwikkeling van het gehoor is zeer foutief. Het klinkt wel logisch maar toch werkt de evolutie absoluut niet op deze manier. Het weerleggen gaat mij nu en hear veel te ver maar denk eens aan de reuk; hoe verklaar je dan dat dit voor de voedselvoorziening zeer belangrijke zintuig in de evolutie op de achtergrond is geraakt? Evolutie berust op partnerkeuze (en daarin succesvol zijn) en gelegenheid tot voortplanting en toevallig (= de essentie van evolutie) optredende variaties bij het doorgeven van erfelijke eigenschappen waarbij de natuur selecteert of zo'n variatie (tijdelijk) succesvol is. Veel belangrijker voor menselijke evolutie/ overleven in de strijd om het bestaan, is het succesvol langdurige relaties kunnen aangaan binnen een groep en kunnen communiceren (alle nuances uit de stem van de moeder kennen tijdens de idioot lange periode van afhankelijkheid bijvoorbeeld) dan het bij elkaar scharrelen van wat voedsel. Mensen zijn eerder verzamelaars en aaseters dan jagers met een goed/gespecialiseerd gehoor. Voor het overige: muziek is niet natuurlijk maar cultureel bepaald en een vorm van taal/communicatie. Dat kent een geheel eigen dynamiek. Best mogelijk dat je gelijk hebt wat die nuances betreft, maar een evolutionaire verklaring daarvoor is een foute weg. Welk ras zou eerder uitsterven: * met een gehoor specifiek geevolueerd naar het beleven van de 9de van Beethoven * met een gehoor dat getraind is op het horen ritselen van een struik waarin een tijger zou kunnen zitten? De informatiedichtheid wat een baby te verwerken krijgt van de moeder is heel laag. Eenvoudige signalen dus, anders is er geen communicatie (gisteren bij vrienden nog meegemaakt). Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 15 oktober 2007 Report Share Posted 15 oktober 2007 ik zou nog eens een boekje over Darwin lezen. Muziek is speciaal door mensen ontwikkeld op het gehoor, dus als er nuances in de muziek zitten dan is dat omdat het oor er gevoelig voor is. De redenering van "welk ras zou er eerder uitsterven" doet totaal geen recht aan de complexiteit van de evolutie en als puntje bij paaltje komt dan zouden de jagers met de goede oren eerder verdwijnen dan degenen die de 9de van Beethoven weten te waarderen! Het succes van mensen in de natuur berust op groepsvorming/sociale vaardigheden en niet op vaardigheden voor de jacht! Op die sociale vaardigheden heeft de natuur geselecteerd (dat gebeurt nu niet meer omdat er geen sprake meer is van door de natuur veroorzaakte strijd om het bestaan bij de mens. (en sociaal-darwinisme is al lang achterhaald) (Het gehoor is bij de geboorte van een kind trouwens nog niet volledig ontwikkeld, die ontwikkeling loopt nog een tijdje door en die ontwikkeling is weliswaar een biologoisch proces maar wordt cultureel bepaald. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 15 oktober 2007 Report Share Posted 15 oktober 2007 ik zou nog eens een boekje over Darwin lezen. Muziek is speciaal door mensen ontwikkeld op het gehoor, dus als er nuances in de muziek zitten dan is dat omdat het oor er gevoelig voor is. [...] Dat geloof ik dus niet zo. Ik denk dat het gehoor is geoptimaliseerd voor eenvoudige signalen en niet voor complexe signalen als muziek. Alle proeven die ik uitvoer wijzen in die richting. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 15 oktober 2007 Report Share Posted 15 oktober 2007 Dat bestrijd ik ook niet; alleen de verklaring die je daarvoor geeft uit de evolutietheorie is beslist onjuist. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 15 oktober 2007 Report Share Posted 15 oktober 2007 Dat bestrijd ik ook niet; alleen de verklaring die je daarvoor geeft uit de evolutietheorie is beslist onjuist. Als het belangrijk was geweest om complexe signalen te interpreteren, hadden we dat middels de evolutie wel meegekregen. Dat is niet het geval. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 15 oktober 2007 Report Share Posted 15 oktober 2007 Van de ABX naar Darwin, toch wel de mooiste offtopic sub discussie van het jaar. Persoonlijk schat ik in dat niet het horen van prooi/roofdieren een belangrijke rol gespeeld heeft bij het succes van de mens, maar meer het ondeling kunnen communiceren en samenwerken. En dat is vermoedelijk nog niet voldoende (anders waren nu vleermuizen de baas, of mieren.) Het is niet voor niets dat we het beste horen tussen 300-3000 hz Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 15 oktober 2007 Report Share Posted 15 oktober 2007 het "bewijs" is toch ook dat de concertzalen vol zitten met de overlevers en de jacht is verboden Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 15 oktober 2007 Report Share Posted 15 oktober 2007 het "bewijs" is toch ook dat de concertzalen vol zitten met de overlevers en de jacht is verboden Nee, dat heeft er niets mee te maken. De jacht wordt nu gedaan door koedodende machines etc. We hoeven het nu niet meer zelf te doen, want we zijn van nature ook een beetje lui. De ratio heeft het gewonnen zogezegd. En om de tijd te doden, gaat men naar "ontspanning" Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 15 oktober 2007 Report Share Posted 15 oktober 2007 hier een aardig voorbeeld hoe er geselecteerd wordt (partnerkeuze en voortplanting; wij worden niet voor niets beschouwd als domme dragers van onze genen). Het draait allemaal om sex. What's new? Daily Telegraph Aug 14th 2007 Secret of male sex appeal Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sodejuu Posted 15 oktober 2007 Report Share Posted 15 oktober 2007 Volgens mij zit je er toch echt naast Jacco. Het gehoor van de mens is idd niet geschikt om de meest complexe dingen waar te nemen, maar wel goed genoeg ontwikkeld om meer dan enkel simpele geluidjes te kunnen verwerken. Dat van dat luie klopt ook wel. De wiskunde is er een prima voorbeeld van. We siplifiseren een bopel en daarmee kunne we vervolgens ALLES berekenen, ook al wordt er naar ratio meer dan de helft gesteld of aangenomen, als het om complexe berekeningen gaat. Maak het eenvoudig en we kunnen het verklaren. Moeite doen om werkelijk te doorgronden hoe wat waar werkt, hoeft toch niet, want we kunnen het immers veel simpeler doen. Waarschijnlijk dat daar al een knelpunt ligt waarom er hier verhitte discussies ontstaan. Om de X-files te citeren: The Truth Is Out There! Een ABX test is bovendien erg moeilijk uit te voeren. Het geheugen hoe iets heeft geklonken werkt nl maar heel erg kort bij de mens. Tijden van 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 15 oktober 2007 Report Share Posted 15 oktober 2007 het "bewijs" is toch ook dat de concertzalen vol zitten met de overlevers en de jacht is verboden Nee, dat heeft er niets mee te maken. De jacht wordt nu gedaan door koedodende machines etc. We hoeven het nu niet meer zelf te doen, want we zijn van nature ook een beetje lui. De ratio heeft het gewonnen zogezegd. En om de tijd te doden, gaat men naar "ontspanning" Groet, Jacco Je verwart hoofd- en bijzaken met elkaar. Er zijn in de loop van de evolutie 2 spectaculaire zaken gebeurd: men is rechtop gaan lopen (veel te snel gegaan evolutionair gezien- de hele mensheid heeft rugklachten en zere voeten- mechanisch zitten we waardeloos in elkaar) en, oneindig veel belangrijker, is in 4miljoen jaar tijd het hersenvolume verdrievoudigd. Er is geen enkel wezen waarbij een kleine 2-3 procent van het totale lichaamsgewicht wordt gevormd door hersens. Hersens zijn voor de meeste dieren betrekkelijk nutteloos en het meest energievretende orgaan in het lichaam. Als er nou iets handig is om op te besparen zijn het wel hersens. Een brontosaurus van 20.0000kg kon toe met hersens kleiner dan een walnoot en vrijwel niemand legde dit beest ook maar 1 strobreed in de weg. En waarom hebben we die hersens zo ontwikkeld? Omdat je die nodig hebt om sociale contacten te onderhouden en op die manier het vege lijf te redden en een kans te maken op voortplanting. Een goed stel hersens moet aantrekkelijk zijn geweest (net als een mooie stem trouwens, dat gaat nog steeds op) Anders doet de natuur toch niet zoiets? 200.000 jaar geleden kwam er nog een spraakbotje bij in de keel en sindsdien lullen we elkaar de oren van het hoofd. Daarvoor heb je die oren ook nodig en de rest is maar bijzaak. De oren zijn in de loop van de evolutie min of meer gehandhaafd, niet veel groter of kleiner geworden want nutteloos zijn ze niet helemaal. Dan is de natuur genadeloos, wat niet nooodzakelijk is gaat al snel op de vuilnishoop en daarom is de mol maar blind geworden en zijn heel wat mensen bijvoorbeeld hun huidskleur verloren. Een mooi voorbeeld van het selectieproces: is een gepigmenteerde huid niet echt nodig dan gaat-ie weg en moet je verder maar kleurloos door het leven. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now