Who is afraid of ABX?

[Hans van Liempd]

Ontevredenheid over de testmethode bestond er bij niemand van de deelnemers. Eerder het tegendeel, men was overtuigd dat als er verschillen waren geweest men dat op deze wijze had moeten constateren.

 

Ik geloof direct dat men tevreden was over de testmethode... Maar dat er geen verschil te horen is zegt meer over de testmethode dan over de klankverschillen in de versterkers. Ik denk n.l. dat je hersenen het na drie keer omschakelen al lang beu zijn.

 

Ik ben er alleen nog niet uit hoe een bruikbare testmethode zou kunnen werken. Zoals Carl zegt twee versterker in dezelfde behuizing voor enkele weken zou een heel goede zijn.

 

[dekkersj]

[...]Maar dat er geen verschil te horen is zegt meer over de testmethode dan over de klankverschillen in de versterkers. [...]

En het komt geen seconde bij je op dat die twee versterkers beide goed genoeg kunnen zijn om een dergelijke speaker aan te sturen?

 

Groet,

Jacco

[Jitze]

En het komt geen seconde bij je op dat die twee versterkers beide goed genoeg kunnen zijn om een dergelijke speaker aan te sturen?

 

Groet,

Jacco

 

 

Neen..........

[dekkersj]

 

En het komt geen seconde bij je op dat die twee versterkers beide goed genoeg kunnen zijn om een dergelijke speaker aan te sturen?

 

Groet,

Jacco

 

 

Neen..........

Dat begrijp ik dus niet. Een versterker kan niet nadenken en weet niet wat ie moet doen. Hij doet gewoon wat de natuur voorschrijft. En er zit zeker geen voodoo in.

 

Voor mij is het volkomen logisch.

 

Groet,

Jacco

[soundlover]

maar degene die luistert kan wel nadenken,hoop ik.

[dekkersj]

maar degene die luistert kan wel nadenken,hoop ik.

De mensen die ik zaterdag heb ontmoet kunnen dat. Jij ook, denk ik. Maar wat heeft dat met ABX te maken? Het is juist de bedoeling dat er niet nagedacht wordt, maar geluisterd.

 

Groet,

Jacco

[Guest Kraus vonBentinck]

 

Ontevredenheid over de testmethode bestond er bij niemand van de deelnemers. Eerder het tegendeel, men was overtuigd dat als er verschillen waren geweest men dat op deze wijze had moeten constateren.

 

Ik geloof direct dat men tevreden was over de testmethode... Maar dat er geen verschil te horen is zegt meer over de testmethode dan over de klankverschillen in de versterkers. Ik denk n.l. dat je hersenen het na drie keer omschakelen al lang beu zijn.

 

Ik ben er alleen nog niet uit hoe een bruikbare testmethode zou kunnen werken. Zoals Carl zegt twee versterker in dezelfde behuizing voor enkele weken zou een heel goede zijn.

 

 

wat tegen die thuisluistermethoden pleit zijn de vaak wel heel overdreven beweringen die daar uit voort komen. Ook die voorbeelden kent iedereen maar vanwege het enthousiasme wat daar vaak van af straalt is men tegenover die beweringen zeer vergevingsgezind.

Ik wil niet zeggen dat de bevindingen altijd maar met een korreltje zout moeten worden genomen maar als ik mijn eigen postings terug lees over de loop der jaren dan denk ik wel eens "hoe heb ik ooit dit of dat kunnen weg doen"

Ik was indertijd zeer enthousiast over de MF XA200 na modificatie bijv., nu ben ik blij dat ze weg zijn.

Het is niet moeilijk om de hand in eigen boezem te steken maar ik ben daarin niet de enige. Men is loeilaaiend enthousiast na een nieuwe aanschaf, kijk je een jaartje later nog eens terug dan is menigeen al weer een stapje "verder" na toch vorige maal vrijwel volmaakt tevreden te zijn geweest.

[Jitze]

 

En het komt geen seconde bij je op dat die twee versterkers beide goed genoeg kunnen zijn om een dergelijke speaker aan te sturen?

 

Groet,

Jacco

 

 

Neen..........

Dat begrijp ik dus niet. Een versterker kan niet nadenken en weet niet wat ie moet doen. Hij doet gewoon wat de natuur voorschrijft. En er zit zeker geen voodoo in.

 

Voor mij is het volkomen logisch.

 

Groet,

Jacco

 

Als we het er over hebben dat beide versterkers geluid uit de speaker hebben kunnen halen zijn we het volslagen eens, als je nu gaat stellen dat de natuur der dingen leidt tot een volkomen gelijkwaardig resultaat zijn we het absoluut oneens.

Zoals ook cd spelers niet allemaal hetzelfde klinken, zo doen ook versterkers dit niet.

Dat dit soort verschillen er niet uitkomen bij happenings zoals hebben plaatsgevonden, doet hieraan niets af.

Persoonlijk zou ik toch eens gaan kijken naar de boodschappers, de componenten die de resultaten hoorbaar maken, of liever gezegd zouden moeten maken.

Overigens ga ik er hierbij niet vanuit dat een duurder component beter zal moeten zijn, prijs en kwaliteit hebben ook in deze branche betrekkelijk weinig met elkander uitstaande.

[dekkersj]

 

En het komt geen seconde bij je op dat die twee versterkers beide goed genoeg kunnen zijn om een dergelijke speaker aan te sturen?

 

Groet,

Jacco

 

 

Neen..........

Dat begrijp ik dus niet. Een versterker kan niet nadenken en weet niet wat ie moet doen. Hij doet gewoon wat de natuur voorschrijft. En er zit zeker geen voodoo in.

 

Voor mij is het volkomen logisch.

 

Groet,

Jacco

 

Als we het er over hebben dat beide versterkers geluid uit de speaker hebben kunnen halen zijn we het volslagen eens, als je nu gaat stellen dat de natuur der dingen leidt tot een volkomen gelijkwaardig resultaat zijn we het absoluut oneens.

Zoals ook cd spelers niet allemaal hetzelfde klinken, zo doen ook versterkers dit niet.

Tsja, dus wel in dit specifieke geval. Ik begrijp dat het niet in je referentiekader past, maar het is toch echt de realiteit.

 

Dat dit soort verschillen er niet uitkomen bij happenings zoals hebben plaatsgevonden, doet hieraan niets af.

Persoonlijk zou ik toch eens gaan kijken naar de boodschappers, de componenten die de resultaten hoorbaar maken, of liever gezegd zouden moeten maken.

Die hebben het in al hun hoorbare detail genadeloos ten gehore gebracht. Daar is bij mij in ieder geval geen twijfel over, het is eersteklas spul wat gebruikt is.

 

Nee hoor, spanning is spanning en stroom is stroom en of dat nou door een dure krachtpatser geleverd wordt of door een eenvoudige opamp met spierballen: dat maakt geen zier uit in dit specifieke experiment. Die elektronen kunnen echt niet nadenken en het is zelfs absurd om aan te nemen dat er verschil moet zijn wat hoorbaar is.

 

Groet,

Jacco

[Jitze]

Ik heb daar ook een theorie over. Die gaat in grote lijnen als volgt. Ons gehoor is gemaakt om ons te waarschuwen voor gevaar of om eten op te sporen. Dit gaat gepaard met korte, relatief eenvoudige signalen en ik denk dat ons gehoor daar op getraind is door de jaren van de evolutie heen. Als je complexe signalen als muziek gaat gebruiken, is ons gehoor niet in staat daar nuances in te horen. Simpelweg omdat het daar niet voor gemaakt is.

 

Om te beginnen blijkt hier al vreselijk duidelijk dat je er geen benul van hebt hoe gehoor werkt.

Een van de zaken waarvoor ons gehoor uitermate gevoelig is de bepaling van soort, richting en afstand van gevaar en/of prooi.

Dit soort discriminatie wordt gemaakt op basis van natuurlijke geluiden, die net als muziek behoorlijk complex zijn, een haas die door het struweel snelt stuurt geen simpele sinusvormige geluidsgolven uit, ik vrees dat de werkelijkheid toch wat complexer is dan je blijkt te kunnen bevroeden.

 

Daarnaast ben ik toch wel benieuwd op basis van welk een onderzoek je durft te stellen dat de gebruikte componenten alles genadeloos ten gehore hebben gebracht en derhalve boven elke kritiek verheven zouden zijn.

 

[VANZOMERENG]

Ik was ook als deelnemer bij de test en moet tot grote verassing en ontsteltennis

constateren dat ik geen verschillen heb waargenomen met daarbij de opmerking

het volle vertrouwen te hebben in het technischse vakmanschap van Jacco en de

gehanteerde testmethodiek.

 

Ik sluit niet uit dat als ik de versterkers thuis zou moeten luisteren over langere perioden,

eigen omgeving, eigen muziek en relaxt ik de verschillen zou kunnen horen, echter deze zullen

niet zeer groot zijn. (het is ook mogelijk dat ik geen verschillen waarneem)

 

M.b.t. wat de diverse ABX-uitslagen aan conclusies heeft voortgebracht, is het echt niet zo,

dat iedereen nu aan de dropveterbekabeling moet, zeer goedkope budgetversterkers moet

aanschaffen en zeer goede budget-cd-spelertjes.

(iedereen moet trouwens datgene aanschaffen, waarbij ie zichzelf prettig voelt )

 

Het zou al een hele plus c.q omwenteling zijn:

1. als men de hoorbare verschillen die er dan wellicht wel zouden zijn tussen allerlei componenten,

niet zo groot worden neergezet en gepropageerd worden, zoals de hifi-commercie en hifi-pers

ons wil doen laten geloven.

2. als men beseft dat er gauw een "overkill" aan componenten in je set onstaat.

(dure bekabeling van honderden, duizenden euro,s, zware versterkerbakken die genoeg stroom

leveren voor lasapparaten en cd-spelers van ver over de duizend Euro)

 

In het algemeen kan je dus stellen nog meer procenten van je hifi-budget in je speakers

steken is veel effectiefer of zinvoller of koop van dat uitgespaarde geld extra cd,s of platen.

 

Iedereen is uiteraard vrij wat ie doet met de ABX-uitslagen.

 

Het is op zich zeer wonderbaarlijk, dat een groep hifi-hobbyisten bereid zijn om diverse

zaken in de audiowereld op een nuchtere en wetenschappelijke wijze, kritisch te benaderen

en daarbij het risico niet schuwen om een hele hoop zaken waarin ze zelf eerste geloofde

(zoals diverse tweaks, dure kabels, dure cd-spelers etc...) er onderuit te halen of te weerleggen.

[dekkersj]

[...]

 

Daarnaast ben ik toch wel benieuwd op basis van welk een onderzoek je durft te stellen dat de gebruikte componenten alles genadeloos ten gehore hebben gebracht en derhalve boven elke kritiek verheven zouden zijn.

Ik neem aan dat je de luidsprekers bedoelt? De rest is namelijk:

* een cd-speler die goed genoeg is om geen enkel verschil te tonen tov welke andere cd-speler van goede kwaliteit.

* kleinsignaalrelais die ook door Array gebruikt worden

* LS relais die voorzover ik heb kunnen zien de taak met gemak af kunnen (en metingen laten geen fouten zien)

* koperdraad waarvan allang bekend is dat het niets doet

 

Vwb die luidsprekers, daar kan ik kort over zijn. Die laten alles genadeloos horen en zijn in hun soort een van de beste die je maar kunt kopen. Het in twijfel trekken van dit kaliber speakers is er een die thuishoort in de ballenbak van Ikea. Het kan misschien je smaak niet zijn qua geluid of afwerking, maar ze zijn erg neutraal en laten precies datgene horen hoe het is. Althans, ik heb er meer op gehoord met de diverse test tracks dan met welke speaker dan ook die ik gehoord heb.

 

Groet,

Jacco

[Jitze]

Vwb die luidsprekers, daar kan ik kort over zijn. Die laten alles genadeloos horen en zijn in hun soort een van de beste die je maar kunt kopen. Het in twijfel trekken van dit kaliber speakers is er een die thuishoort in de ballenbak van Ikea.

 

Groet,

Jacco

 

Toch wel fijn dat dit op zulk een objectief wetenschappelijke wijze wordt onderbouwd...............

[dekkersj]

 

Vwb die luidsprekers, daar kan ik kort over zijn. Die laten alles genadeloos horen en zijn in hun soort een van de beste die je maar kunt kopen. Het in twijfel trekken van dit kaliber speakers is er een die thuishoort in de ballenbak van Ikea.

 

Groet,

Jacco

 

Toch wel fijn dat dit op zulk een objectief wetenschappelijke wijze wordt onderbouwd...............

Ik stel voor dat je je beklag dan maar gaat doen in Engeland: hear dus.

 

Ik heb geen zin in dit kinderachtige gezeik.

 

Groet,

Jacco

[Jitze]

Ik heb geen zin in dit kinderachtige gezeik.

 

Groet,

Jacco

 

Goed, kinderachtig gezeik, van mij eis je objectief en wetenschappelijk verantwoorde onderbouwing voor elke bewering die ik doe, en daarnaast moet ik aannemen dat elke uitspraak die jij hier ventileert boven elke kritiek is verheven.

 

Onderbouw nu gewoon eens de stellingen die je op m'n scherm hebt gespijkerd...........

[dekkersj]

 

Ik heb geen zin in dit kinderachtige gezeik.

 

Groet,

Jacco

 

Goed, kinderachtig gezeik, van mij eis je objectief en wetenschappelijk verantwoorde onderbouwing voor elke bewering die ik doe, en daarnaast moet ik aannemen dat elke uitspraak die jij hier ventileert boven elke kritiek is verheven.

 

Onderbouw nu gewoon eens de stellingen die je op m'n scherm hebt gespijkerd...........

Welke stellingen? Bij mijn weten schrijf ik niets anders op dan wat in de normale wereld allang is aanvaard.

 

Groet,

Jacco

[erik klijnsmit]

 

En het komt geen seconde bij je op dat die twee versterkers beide goed genoeg kunnen zijn om een dergelijke speaker aan te sturen?

 

Groet,

Jacco

 

 

Neen..........

Dat begrijp ik dus niet. Een versterker kan niet nadenken en weet niet wat ie moet doen. Hij doet gewoon wat de natuur voorschrijft. En er zit zeker geen voodoo in.

 

Voor mij is het volkomen logisch.

 

Groet,

Jacco

 

Als we het er over hebben dat beide versterkers geluid uit de speaker hebben kunnen halen zijn we het volslagen eens, als je nu gaat stellen dat de natuur der dingen leidt tot een volkomen gelijkwaardig resultaat zijn we het absoluut oneens.

Zoals ook cd spelers niet allemaal hetzelfde klinken, zo doen ook versterkers dit niet.

Dat dit soort verschillen er niet uitkomen bij happenings zoals hebben plaatsgevonden, doet hieraan niets af.

Persoonlijk zou ik toch eens gaan kijken naar de boodschappers, de componenten die de resultaten hoorbaar maken, of liever gezegd zouden moeten maken.

Overigens ga ik er hierbij niet vanuit dat een duurder component beter zal moeten zijn, prijs en kwaliteit hebben ook in deze branche betrekkelijk weinig met elkander uitstaande.

 

beste Jitze,

 

waarom zouden er verschillen zijn tussen componenten?

wie heeft er ooit bedacht en aangetoond dat er verschillen zijn?

 

(en nu niet beginnen over die maffe HIFi recencenten en zichzelfvoordegekhoudende audiofielen, want die verzinnen de verschillen al terwijl ze de folder van hun nieuwe versterker nog in de hand hebben en de stekker nog niet eens in het stopcontact)

 

er is intussen WEL aangetoond dat er geen verschillen hoorbaar zijn tussen cd-spelers en versterkers (van een redelijke kwaliteit).

[Hottentot]

Beste Jitze

Waar het hier niet om draait is om te bewijzen dat iedereen met een boven modale installatie een sukkel is die zijn geld beter had kunnen uitgeven,nee niets van dit alles.

Met mijn denigrerende opmerkingen over de Sony versterker richting Ruud13 op het hifi.nl forum ben ik mede aanstichter van deze toch wel bijzondere bijeenkomst geweest.

Bottomline van het geheel is en blijft dat de prul Sony geen enkel recht had om in deze configuratie zo voor de dag te komen.

[Jitze]

Of de Sony dat recht niet heeft, durf ik niet zo te stellen, ik ben er van overtuigd dat heel erg veel apparatuur uit de middenklasse in verhouding tot de High-End soortgenoten hiervoor vaak niet onder doet.

Weken geleden heb ik al aangegeven te verwachten dat de uitslag van deze happening in dezelfde lijn zou liggen als de eerdere cd vergelijking, dit wijt ik aan een tweetal factoren, in de eerste plaats de speakers, mogelijk is dit ook het meest bepalend, terwijl ik daarnaast zo mijn twijfels heb over de "test" methode.

 

Bedenken dat er verschillen tussen componenten zouden kunnen zijn is niet zo heel erg moeilijk, gebruikte componenten, de kwaliteit van de voeding, verschillende schakelingen - om maar een paar voorbeelden te noemen - blijken in de praktijk te leiden tot duidelijk waarneembare verschillen.

Dit mits de weergevers in staat zijn de verschillen weer te geven en de luisteraar in staat dezen waar te nemen.

Aan beide voorwaarden wordt wel heel erg vaak niet voldaan.

[dekkersj]

[...]

Bedenken dat er verschillen tussen componenten zouden kunnen zijn is niet zo heel erg moeilijk, gebruikte componenten, de kwaliteit van de voeding, verschillende schakelingen - om maar een paar voorbeelden te noemen - blijken in de praktijk te leiden tot duidelijk waarneembare verschillen.

Dit mits de weergevers in staat zijn de verschillen weer te geven en de luisteraar in staat dezen waar te nemen.

Aan beide voorwaarden wordt wel heel erg vaak niet voldaan.

Vooral dat laatste! De luisteraar is niet in staat het waar te nemen. Op meetapparatuur is het vaak heel eenvoudig verschil waar te nemen, zo ook afgelopen zaterdag. Een grandioze denkfout wordt gemaakt als men gaat aannemen dat die verschillen ook waarneembaar zouden moeten zijn. Het gehoor heeft zijn grenzen en die speelden zich onder de waarneemdrempel af afgelopen zaterdag.

 

Groet,

Jacco

[Jitze]

Een grandioze denkfout wordt gemaakt als men gaat aannemen dat die verschillen ook waarneembaar zouden moeten zijn. Het gehoor heeft zijn grenzen en die speelden zich onder de waarneemdrempel af afgelopen zaterdag.

 

Groet,

Jacco

 

Aantoonbaar onjuist, hieromtrent is heel erg veel informatie te vinden op het www. voor een belangrijk deel bestaand uit onderzoeksresultaten van universiteiten en wetenschappers over de gehele aarde verspreid.

In eerdere diskussies over het gehoor zijn hiervan ook diverse links ten tonele gevoerd.

 

Het ontwijken van dit soort informatie en het blijven roepen dat je van achter een meetapparaat kunt bepalen wat wel of niet gehoord kan worden,zonder dit op een aannemelijke wijze te onderbouwen slaat nergens op.

[soundlover]

[

 

Groet,

Jacco

 

Als we het er over hebben dat beide versterkers geluid uit de speaker hebben kunnen halen zijn we het volslagen eens, als je nu gaat stellen dat de natuur der dingen leidt tot een volkomen gelijkwaardig resultaat zijn we het absoluut oneens.

Zoals ook cd spelers niet allemaal hetzelfde klinken, zo doen ook versterkers dit niet.

Dat dit soort verschillen er niet uitkomen bij happenings zoals hebben plaatsgevonden, doet hieraan niets af.

Persoonlijk zou ik toch eens gaan kijken naar de boodschappers, de componenten die de resultaten hoorbaar maken, of liever gezegd zouden moeten maken.

Overigens ga ik er hierbij niet vanuit dat een duurder component beter zal moeten zijn, prijs en kwaliteit hebben ook in deze branche betrekkelijk weinig met elkander uitstaande.

 

beste Jitze,

 

waarom zouden er verschillen zijn tussen componenten?

wie heeft er ooit bedacht en aangetoond dat er verschillen zijn?

 

(en nu niet beginnen over die maffe HIFi recencenten en zichzelfvoordegekhoudende audiofielen, want die verzinnen de verschillen al terwijl ze de folder van hun nieuwe versterker nog in de hand hebben en de stekker nog niet eens in het stopcontact)

 

er is intussen WEL aangetoond dat er geen verschillen hoorbaar zijn tussen cd-spelers en versterkers (van een redelijke kwaliteit).

ach,hoe onnozel kan iemand zijn,ook nog iemand die zich constant tegenspreekt :http://www.hear.nl/forums/index.php?showtopic=10866&st=15&p=286374entry286374 .Denk niet dat je dit soort lui serieus moet nemen,eric vind een yoko ook al high-end,dus hoezo verstand van zaken?

[dekkersj]

 

Een grandioze denkfout wordt gemaakt als men gaat aannemen dat die verschillen ook waarneembaar zouden moeten zijn. Het gehoor heeft zijn grenzen en die speelden zich onder de waarneemdrempel af afgelopen zaterdag.

 

Groet,

Jacco

 

Aantoonbaar onjuist, hieromtrent is heel erg veel informatie te vinden op het www. voor een belangrijk deel bestaand uit onderzoeksresultaten van universiteiten en wetenschappers over de gehele aarde verspreid.

In eerdere diskussies over het gehoor zijn hiervan ook diverse links ten tonele gevoerd.

 

Het ontwijken van dit soort informatie en het blijven roepen dat je van achter een meetapparaat kunt bepalen wat wel of niet gehoord kan worden,zonder dit op een aannemelijke wijze te onderbouwen slaat nergens op.

Nou wordt ie fraai. De onderbouwing die ik heb is heel eenvoudig. Stroom is stroom en het maakt niet uit waar dat precies vandaan komt. Verschillen onder de gehoorgrens zijn niet interessant en daar gaan de meeste instituten op onderuit. Alhoewel het wel waar is wat ze beweren, maar het zet alleen geen zoden aan de dijk omdat mensen het niet kunnen horen. Neem nou het hele high resolutie gedoe: in een eenvoudige test is de noodzakelijkheid daarvan onderuit gehaald. Dit terwijl gerenommeerde bedrijven daar heel veel onderzoek naar gedaan hebben. Kennelijk nooit de link met de praktijk gemaakt...

 

Over audiobladen en recensenten houd ik verder mijn mond. Die laat ik gewoon buiten beschouwing. Daar heb ik zoveel onzin in gelezen dat ik alleen de colofon nog serieus neem.

 

Verder gaat de discussie weer richting 1+1=2 en dat was precies de aanleiding voor de test. Er waren toen ook heel veel mensen die twijfelden aan de uitkomst waarvan ik zei dat ie 2 was. Ik weet niet of we de cirkel weer rond willen maken en alle zetten nog eens herhalen. Ik twijfel als je het niet erg vind.

 

Groet,

Jacco

[carl]

Mensen als Jacco en Ruud13 doen hun uitspraken altijd zeer goed onderbouwd met kennis van zaken. De premisse hoeft echter niet altijd goed te zijn. De premisse bijvoorbeeld dat de ABX methode volledig betrouwbaar is hoe goed de uitvoering daarvan verder is onderbouwd. Daar zou de discussie zich op moeten richten.

[soundlover]

 

Ik heb geen zin in dit kinderachtige gezeik.

 

Groet,

Jacco

 

Goed, kinderachtig gezeik, van mij eis je objectief en wetenschappelijk verantwoorde onderbouwing voor elke bewering die ik doe, en daarnaast moet ik aannemen dat elke uitspraak die jij hier ventileert boven elke kritiek is verheven.

 

Onderbouw nu gewoon eens de stellingen die je op m'n scherm hebt gespijkerd...........

Welke stellingen? Bij mijn weten schrijf ik niets anders op dan wat in de normale wereld allang is aanvaard.

 

Groet,

Jacco

normale wereld??? ja jou wereld,maar voor de meesten is dat geen normale wereld , geloof me,ik ken alleen maar lui die wel!!! luisteren ipv meten=weten.En echt allemaal horen ze verschillen tussen versterkers en cd-spelers.En dat jij die testen zo interresant vind kan ik me voorstellen,kun je ook eens een redelijke set beluisteren,ipv die kringlooptroep bij jou thuis,teminste dat was mijn eerste gedachte toen ik de foto zag op hifi-forum.Snap werkelijk niet dat je zo star kunt zijn,maarja het is jou!!!! wereld en gelukkig niet de mijne.http://www.hififorum.nl/index.php?topic=9413.0