Henrie Posted 20 oktober 2007 Report Share Posted 20 oktober 2007 Overigens denk ik dat Henk een platenspeler zo kan tunen dat ABX geen verschil is vast te stellen met CD terwijl op veel argumenten de CD technisch beter is. Als dat zo is, dan kunnen we meteen wel ophouden over verschillen tussen cd-spelers en verschillen tussen versterkers. Het verschil tussen een cd-speler en een platenspeler is zo veel groter. Als dat al niet hoorbaar, waar hebben we het dan over bij verschillen tussen cd-spelers... Zo'n test bewijst alleen maar dat de ABX niet deugt. Ja, dat antwoord had ik wel verwacht. Maar volgens mij had Kraus al uitgelegd dat ABX wel deugt, gezien de uitslag... Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 20 oktober 2007 Report Share Posted 20 oktober 2007 even wat anders...... ik heb de afgelopen jaren dingen gelezen van audioliefhebbers die enorme verschillen gehoord bleken te hebben tussen diverse versterkers. zwart/wit, dag/nacht, ruimte diepte breedte,.... dan denk je toch , zo'n ABX test tussen twee totaal verschillende vesterkers moet een eitje zijn...toch???? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 20 oktober 2007 Report Share Posted 20 oktober 2007 even wat anders...... dan denk je toch , zo'n ABX test tussen twee totaal verschillende versterkers moet een eitje zijn...toch???? Ok, je heb gelijk, kennelijk is het moeilijk, Zet je nu je Koda terug ? Vriendelijke groet, Jack Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 20 oktober 2007 Report Share Posted 20 oktober 2007 even wat anders...... ik heb de afgelopen jaren dingen gelezen van audioliefhebbers die enorme verschillen gehoord bleken te hebben tussen diverse versterkers. zwart/wit, dag/nacht, ruimte diepte breedte,.... dan denk je toch , zo'n ABX test tussen twee totaal verschillende vesterkers moet een eitje zijn...toch???? Ik heb dat nooit beweerd Eric. Maar toch denk ik dat er verschillen zijn die er toe doen. Ik denk ook dat je die bij ABX niet altijd hoort. Daarbij heeft Kraus niet statistisch aangetoond dat ABX klopt. Misschien alleen maar dat het statisch normaal is dat dat als de verstekers gelijk klinken toch iemand de verschillen eruit pikt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 20 oktober 2007 Report Share Posted 20 oktober 2007 [Daarbij heeft Kraus niet statistisch aangetoond dat ABX klopt. Misschien alleen maar dat het statisch normaal is dat dat als de verstekers gelijk klinken toch iemand de verschillen eruit pikt. Ik denk dat je deze bewering misschien toch even verder zou moeten toelichten. (overigens komt het m i wel redelijk vaak voor dat 2 zaken hetzelfde klinken maar dat er altijd ook wel iemand is die toch de verschillen hoort!) Ik dacht wel ergens aangevoerd te hebben dat uit de uitslag niet blijkt dat de test niet klopt. De antwoorden voldeden nu namelijk aan een normale verdeling bij "geen verschil". Er kunnen ook uitslagen zijn die daarvan afwijken en daaruit kan dan blijken dat er wel hoorbare verschillen (o f andere externe factoren) waren maar dat de test niet klopte. Dit is echter niet het geval. Maar het bewijs dat de test niet klopte is (ook) niet geleverd Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 21 oktober 2007 Report Share Posted 21 oktober 2007 Gisteren op de VADshow een AB vergelijking gehoord tussen twee luidspreakers. De ene een AMT met Heiltweeter en de andere een Ruark speaker.. Nou weet ik natuurlijk niet het rendement van beide speakers. Met andere woorden speelden ze wel even hard..., maar ik meen toch duidelijk verschil te horen... Zelfs een blinde zou dat horen... Link to comment Share on other sites More sharing options...
soundlover Posted 21 oktober 2007 Report Share Posted 21 oktober 2007 Hahaha, was Jacco er ook? Dan liep hij zeker de hele dag met een walkman op zijn hoofd,om dan te kunnen vertellen dat alles hetzelfde klinkt op de show. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ezo Posted 4 november 2007 Report Share Posted 4 november 2007 hallo allemaal ik zie dat het hier ook over de abx gaat op audiodfreaks is daar de zelfde discussie ook daar loopt de boel dood om dat de gene die de test opgezet hebben bij hoog en laag volhouden dat de test klopt niets is minder waar de test voorziet namelijk niet in 1 ding. er wordt niet bewezen dat en naar de versterkers geluisterd wordt daar wil ik mee zeggen dat als ergens in de keten iets is wat minder presteerd dan de versterkers de verschillen tussen die versterkers weg valt. als er uit een test komt dat er geen verschillen zijn, betekend dit meestal dat het geteste onderdeel niet de zwakste schakel binnen de set up is je kunt namelijk niet iets testen wat niet de zwakste schakel is op audiofreaks zijn meerdere onderwerpen waar in ik dit uitleg wat overigens niet iets nieuws is gr ezo Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 4 november 2007 Report Share Posted 4 november 2007 ezo, Je zoekt een achterdeur om weg te kunnen vluchten als dingen er niet leuk voor je uit gaan zien. Ik weet heel goed naar welke test je vaag verwijst en ik vind het niet netjes van je om dat zo te doen. Bij die versterker/luidspreker test was niets mis en de uitkomst is dat ze voor de luisteraars hetzelfde waren. Om in jouw terminologie te blijven: de speakers/akoestiek waren de zwakste schakels en daarmee basta. Die waren bijna optimaal in hun soort en er is geen enkele reden om aan te nemen dat een andere component er de oorzaak van is dat er andere componenten iets niet laten horen. Dat is audio gezien door de ogen van een kleuter. Componenten kunnen namelijk niet denken en zij zullen gewoon hun spanning en stroom afgeven zoals ze dat ook in andere situaties doen. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
ezo Posted 4 november 2007 Report Share Posted 4 november 2007 hallo allemaal ik zie dat het hier ook over de abx gaat op audiodfreaks is daar de zelfde discussie ook daar loopt de boel dood om dat de gene die de test opgezet hebben bij hoog en laag volhouden dat de test klopt niets is minder waar de test voorziet namelijk niet in 1 ding. er wordt niet bewezen dat en naar de versterkers geluisterd wordt daar wil ik mee zeggen dat als ergens in de keten iets is wat minder presteerd dan de versterkers de verschillen tussen die versterkers weg valt. als er uit een test komt dat er geen verschillen zijn, betekend dit meestal dat het geteste onderdeel niet de zwakste schakel binnen de set up is je kunt namelijk niet iets testen wat niet de zwakste schakel is op audiofreaks zijn meerdere onderwerpen waar in ik dit uitleg wat overigens niet iets nieuws is gr ezo hoi jacco ik zoek geen achterdeur en ben ook niet achterbaks ik heb het ook niet over 1 geval maar alle gevallen de term zwakste schakel is altijd van kracht dat de akoestiek de zwakste was zou natuurlijk kunnnen maar je zet toch geen audio test op in een slechte akoestiek of zie ik dat verkeerd gr ezo Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hottentot Posted 5 november 2007 Report Share Posted 5 november 2007 Beste Ezo Wat er bij jou maar niet in wil is dat als er al hoorbare verschillen in de ABX test opzet te horen waren deze belachelijk klein waren gezien het prijsverschil,en dat verder de weergave op een niet zo groot laagprobleem na op een heel behoorlijk niveau stond. Ben zelf altijd een believer geweest als het ging om verschillen tussen versterkers,cd-spelers en bekabeling maar zo`n rotsvast vertrouwen in grote verschillen die zelfs een dove zou moeten horen bij deze componenten heb ik niet meer. Groet Mark Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 5 november 2007 Report Share Posted 5 november 2007 hallo allemaal ik zie dat het hier ook over de abx gaat op audiodfreaks is daar de zelfde discussie ook daar loopt de boel dood om dat de gene die de test opgezet hebben bij hoog en laag volhouden dat de test klopt niets is minder waar de test voorziet namelijk niet in 1 ding. er wordt niet bewezen dat en naar de versterkers geluisterd wordt daar wil ik mee zeggen dat als ergens in de keten iets is wat minder presteerd dan de versterkers de verschillen tussen die versterkers weg valt. als er uit een test komt dat er geen verschillen zijn, betekend dit meestal dat het geteste onderdeel niet de zwakste schakel binnen de set up is je kunt namelijk niet iets testen wat niet de zwakste schakel is op audiofreaks zijn meerdere onderwerpen waar in ik dit uitleg wat overigens niet iets nieuws is gr ezo hoi jacco ik zoek geen achterdeur en ben ook niet achterbaks ik heb het ook niet over 1 geval maar alle gevallen de term zwakste schakel is altijd van kracht dat de akoestiek de zwakste was zou natuurlijk kunnnen maar je zet toch geen audio test op in een slechte akoestiek of zie ik dat verkeerd gr ezo Ik denk dat 80 % zijn set in een slechte akoestiek opstelt. Of misschien nog wel meer. Het hele zwakke schakel idee is leuk voor een quiz op de tv, maar verder niet zo relevant. Heden ten dage is de apparatuur dusdanig goed dat je van zwakheden niet meer kunt spreken. Op een paar analoge bronnen na dan, maar je begrijpt het wel. De set is geen tuinslang oid. En de zwakke schakel van het zwakke schakel idee is dat het niet voorziet in de situatie waarbij de verschillen zo klein zijn dat ze sowieso niet gehoord kunnen worden. Dat de zwakste schakel al zo goed is dat ook deze geen hoorbaar effect meer heeft. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
soundlover Posted 5 november 2007 Report Share Posted 5 november 2007 je hoeft met deze lui niet in discussie te gaan Ezo,deze mensen luisteren alleen maar technisch,en hebben nog nooit gehoord van muzikaliteit, waar vaak de meeste verschillen zijn waar te nemen.Tuurlijk zijn er verschillen tussen bepaalde componenten,en als je dat niet hoort kun je toch maar beter een andere hobby gaan zoeken of gewoon lekker luisteren naar muziek,als je dat kan teminste.Het is de grootste onzin wat ik in jaren heb gehoord dat er geen verschil tussen bepaalde componeneten zou zijn,ja met zo'n belachelijke test misschien,maar dat werkt ook niet,heb al vaker gezegd dat je dat op langere termijn moet beluisteren en gewoon lekker thuis op je eigen set.Luister maar eens een week naar een klasse cd-speler en dan weer terug naar je 200 euro spelertje,je krijgt de tranen in je ogen man dat je daar weer naar moet luisteren.Tis gewoon hele dikke bullshit wat hier word verkondigd.En een zwakste schakel is er altijd!!!! maakt niet uit in wat voor set,ook in hele dure set's is er altijd een zwakste schakel,hoe je het ook wend of keert. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 5 november 2007 Report Share Posted 5 november 2007 je hoeft met deze lui niet in discussie te gaan Ezo,deze mensen luisteren alleen maar technisch,en hebben nog nooit gehoord van muzikaliteit, waar vaak de meeste verschillen zijn waar te nemen.Tuurlijk zijn er verschillen tussen bepaalde componenten,en als je dat niet hoort kun je toch maar beter een andere hobby gaan zoeken of gewoon lekker luisteren naar muziek,als je dat kan teminste.Het is de grootste onzin wat ik in jaren heb gehoord dat er geen verschil tussen bepaalde componeneten zou zijn,ja met zo'n belachelijke test misschien,maar dat werkt ook niet,heb al vaker gezegd dat je dat op langere termijn moet beluisteren en gewoon lekker thuis op je eigen set.Luister maar eens een week naar een klasse cd-speler en dan weer terug naar je 200 euro spelertje,je krijgt de tranen in je ogen man dat je daar weer naar moet luisteren.Tis gewoon hele dikke bullshit wat hier word verkondigd.En een zwakste schakel is er altijd!!!! maakt niet uit in wat voor set,ook in hele dure set's is er altijd een zwakste schakel,hoe je het ook wend of keert. Hier ben ik 't helemaal mee eens. Voor mij geen ABX testen meer. Voor mij werkt dat niet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 5 november 2007 Report Share Posted 5 november 2007 [...]En een zwakste schakel is er altijd!!!![...] Je mist de essentie van het hele verhaal... De kern is nu juist dat zelfs al zou er een zwakste schakel bestaan in een keten, dat het heel goed mogelijk is dat die niet hoorbaar is. Het is niet interessant om na te denken over het bestaan van een zwakste schakel, maar meer of die hoorbaar zou kunnen zijn. En daar is een ABX een prima tool voor. Heel erg prima zelfs. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sodejuu Posted 5 november 2007 Report Share Posted 5 november 2007 [...]En een zwakste schakel is er altijd!!!![...] Je mist de essentie van het hele verhaal... De kern is nu juist dat zelfs al zou er een zwakste schakel bestaan in een keten, dat het heel goed mogelijk is dat die niet hoorbaar is. Het is niet interessant om na te denken over het bestaan van een zwakste schakel, maar meer of die hoorbaar zou kunnen zijn. En daar is een ABX een prima tool voor. Heel erg prima zelfs. Groet, Jacco NOT !!! Je gaat voorbij aan de onkunde van de mensen om objectief te luisteren (ook blind). Je vergeet de psyche vand e mens, die niet veel verschilt van een vogeltje. Bij de vogelks krijgt het hardst schreeuwende kuiken het meest te vreten want die valt op. Bij een lustertest "wint" ook altijd de meest opvallende en dat kan zelfs een uitermate slecht prul zijn, als ie maar hard "schreeuwt". Dat je na 15 minuten al luistermoe wordt van dat kreng, telt dan niet, want zo lang luister je niet achter elkaar naar 1 apparaat tijdens een ABX-test. ABX werkt niet !!!!! Link to comment Share on other sites More sharing options...
soundlover Posted 5 november 2007 Report Share Posted 5 november 2007 Ik mis helemaal niks jacco, en die abx vind ik gewoon een lachertje,niks meer en niks minder,is meer iets voor de gesjeesde techneuten,maar niet voor mensen die "gewoon"van muziek houden,al zal deze groep sneller verschillen waarnemen dan jullie met je ABX-shit.Want nogmaals,de verschillen uiten zich vaker in het emotioneel luisteren( en zoals de engelsen dat zeggen,pace and rhytm), dan zo'n ABX-test.Dus gewoon lekker relaxed thuis zonder dat prietpraat van al die semi-techneuten,en als je van de ene speler(en versterkers) wel kippenvel krijgt en de andere niet,is dat niet in altijd in cijfers uit te drukken,en dat is dus wat je hoort als je gewoon geniet van de muziek zonder al die technische poespas.Maar als jij lekker wilt ABX-en moet je dat vooral blijven doen,alleen je schiet er werkelijk geen zier mee op,dan moet je toch eerst ooit eens echt muzikaal/emotioneel gaan luisteren,en dat kan op zo'n belachelijke bijeenkomst never nooit niet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 5 november 2007 Report Share Posted 5 november 2007 [...]En een zwakste schakel is er altijd!!!![...] Je mist de essentie van het hele verhaal... De kern is nu juist dat zelfs al zou er een zwakste schakel bestaan in een keten, dat het heel goed mogelijk is dat die niet hoorbaar is. Het is niet interessant om na te denken over het bestaan van een zwakste schakel, maar meer of die hoorbaar zou kunnen zijn. En daar is een ABX een prima tool voor. Heel erg prima zelfs. Groet, Jacco NOT !!! Je gaat voorbij aan de onkunde van de mensen om objectief te luisteren (ook blind). Je vergeet de psyche vand e mens, die niet veel verschilt van een vogeltje. Bij de vogelks krijgt het hardst schreeuwende kuiken het meest te vreten want die valt op. Bij een lustertest "wint" ook altijd de meest opvallende en dat kan zelfs een uitermate slecht prul zijn, als ie maar hard "schreeuwt". Dat je na 15 minuten al luistermoe wordt van dat kreng, telt dan niet, want zo lang luister je niet achter elkaar naar 1 apparaat tijdens een ABX-test. ABX werkt niet !!!!! Alles onder controle? ABX werkt prima, dat is nu al meerdere malen effectief aangetoond. Zonder moeheid of wat dan ook voor ongemakken. Accepteer het nu maar, er is geen ontkomen aan. De laatste aanwinst is een ABX om de invloed van koppel-C's te onderzoeken. Werkt heel prima. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
soundlover Posted 5 november 2007 Report Share Posted 5 november 2007 ach, het houd ze van de straat,mooi alle gesjeesde techneuten bijelkaar in een hokje douwen en lekker ABX-en,wat een lol Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 5 november 2007 Report Share Posted 5 november 2007 er zijn Hear audiofielen die kringspierkrampen krijgen als ze het woord: ABX test " lezen. beste audiofielen: het word tijd om terug te keren op aarde, het geneuzel is voorbij. alle electronische componenten klinken even goed. neem het nou maar aan, en ga daarna een paar goede speakers kopen, je akoestiek aan passen, en een roomcorrector aan schaffen . en ophouden over die grote verschillen, die zijn er alleen maar in je hoofd, tussen je oren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 5 november 2007 Report Share Posted 5 november 2007 Ik mis helemaal niks jacco, en die abx vind ik gewoon een lachertje,niks meer en niks minder,is meer iets voor de gesjeesde techneuten,maar niet voor mensen die "gewoon"van muziek houden,al zal deze groep sneller verschillen waarnemen dan jullie met je ABX-shit.Want nogmaals,de verschillen uiten zich vaker in het emotioneel luisteren( en zoals de engelsen dat zeggen,pace and rhytm), dan zo'n ABX-test.Dus gewoon lekker relaxed thuis zonder dat prietpraat van al die semi-techneuten,[...] Die mensen vertellen jou beheerst en rustig dat hetgeen jij claimt niet altijd waar hoeft te zijn. Ik heb mensen al verschillen horen claimen wanneer die er helemaal niet waren. Het enige wat overblijft is psyche en gezien jouw heftige reacties lijkt het helemaal op jou van toepassing. Ik heb even hetgeen wat bevestigt dat het een psyche-aangelegenheid is dik gemaakt. Emotioneel luisteren verklaart alles . Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 5 november 2007 Report Share Posted 5 november 2007 Jacco, je kunt nu wel eindeloos jouw gedachten over deze materie blijven spuien, waarheid zal hierdoor niet ontstaan. Heel wat wetenschappelijker onderzoek heeft jouw ongelijk al heel duidelijk aangetoond, bijvoorbeeld in JAES gepubliceerd, een onderzoek van Louis Fiedler van Dolby Labs, die aantoonde dat 0,005 THD in een digitaal systeem voor alle luisteraars duidelijk hoorbaar is, terwijl in een analoge setup een veelvoud hiervan niet werd opgemerkt. Dan om aan te sluiten bij Sodejuu, om een ABX test te doen slagen zullen de deelnemers over enige luistervaardigheid dienen te beschikken, zie hiervoor ook de resultaten van de door jou georganiseerde happenings, iets wat heel duidelijk aan het licht kwam was de luistervaardigheid van bijvoorbeeld Picoso. Spijtig zullen we vast moeten stellen dat de meeste audiofielen hierbij in het niet vallen en derhalve als testpersoon ongeschikt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
soundlover Posted 5 november 2007 Report Share Posted 5 november 2007 Ik mis helemaal niks jacco, en die abx vind ik gewoon een lachertje,niks meer en niks minder,is meer iets voor de gesjeesde techneuten,maar niet voor mensen die "gewoon"van muziek houden,al zal deze groep sneller verschillen waarnemen dan jullie met je ABX-shit.Want nogmaals,de verschillen uiten zich vaker in het emotioneel luisteren( en zoals de engelsen dat zeggen,pace and rhytm), dan zo'n ABX-test.Dus gewoon lekker relaxed thuis zonder dat prietpraat van al die semi-techneuten,[...] Die mensen vertellen jou beheerst en rustig dat hetgeen jij claimt niet altijd waar hoeft te zijn. Ik heb mensen al verschillen horen claimen wanneer die er helemaal niet waren. Het enige wat overblijft is psyche en gezien jouw heftige reacties lijkt het helemaal op jou van toepassing. Ik heb even hetgeen wat bevestigt dat het een psyche-aangelegenheid is dik gemaakt. Emotioneel luisteren verklaart alles . Groet, Jacco ja,dat bedoel ik,emotioneel luisteren,daar hebben jullie blijkbaar geen kaas van gegeten,(dat verklaard alles)en de verschillen die er niet waren was op een ABX-test zeker? . heftige reactie's??? niet veel gewend zeker?? Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 5 november 2007 Report Share Posted 5 november 2007 Jacco, je kunt nu wel eindeloos jouw gedachten over deze materie blijven spuien, waarheid zal hierdoor niet ontstaan.Heel wat wetenschappelijker onderzoek heeft jouw ongelijk al heel duidelijk aangetoond, bijvoorbeeld in JAES gepubliceerd, een onderzoek van Louis Fiedler van Dolby Labs, die aantoonde dat 0,005 THD in een digitaal systeem voor alle luisteraars duidelijk hoorbaar is, terwijl in een analoge setup een veelvoud hiervan niet werd opgemerkt. Nou, dan weet ik zeker dat een instituut als AES dat aangetoond heeft middels blinde testen. Misschien wel een ABX Dus wat is nu eigenlijk je punt? Dan om aan te sluiten bij Sodejuu, om een ABX test te doen slagen zullen de deelnemers over enige luistervaardigheid dienen te beschikken, zie hiervoor ook de resultaten van de door jou georganiseerde happenings, iets wat heel duidelijk aan het licht kwam was de luistervaardigheid van bijvoorbeeld Picoso. Welke luistervaardigheid? Eerst 7 uit 8 wat geen prestatie is en daarna netjes 50/50. Laat me niet lachen, man! Groet, Jacco Ik mis helemaal niks jacco, en die abx vind ik gewoon een lachertje,niks meer en niks minder,is meer iets voor de gesjeesde techneuten,maar niet voor mensen die "gewoon"van muziek houden,al zal deze groep sneller verschillen waarnemen dan jullie met je ABX-shit.Want nogmaals,de verschillen uiten zich vaker in het emotioneel luisteren( en zoals de engelsen dat zeggen,pace and rhytm), dan zo'n ABX-test.Dus gewoon lekker relaxed thuis zonder dat prietpraat van al die semi-techneuten,[...] Die mensen vertellen jou beheerst en rustig dat hetgeen jij claimt niet altijd waar hoeft te zijn. Ik heb mensen al verschillen horen claimen wanneer die er helemaal niet waren. Het enige wat overblijft is psyche en gezien jouw heftige reacties lijkt het helemaal op jou van toepassing. Ik heb even hetgeen wat bevestigt dat het een psyche-aangelegenheid is dik gemaakt. Emotioneel luisteren verklaart alles . Groet, Jacco ja,dat bedoel ik,emotioneel luisteren, Ik zal de volgende keer een doos tissues meenemen of Goede Tijden, Slechte Tijden aanzetten Dat lijkt me echt the way to go. en de verschillen die er niet waren was op een ABX-test zeker? Nee, ook in gewoon vergelijk. heftige reactie's??? niet veel gewend zeker?? Ik heb al veel meegemaakt, maar zoveel holle vaten heb ik nog nooit bij elkaar horen slaan. Ik ben een beetje verbaasd over het hoge ik-roep-heel-hard-zonder-wat-te-zeggen gehalte. Maar het verklaart wel alles Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 5 november 2007 Report Share Posted 5 november 2007 Dus wat is nu eigenlijk je punt? Dat het verbazingwekkend is dat de uitslagen van de door jouw uitgevoerde testen geen enkele relatie vertonen met hetgeen door anderen is vastgesteld, en de verklaringen die je hiervoor aanvoert op z'n minst twijfelachtig genoemd kunnen worden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now