Who is afraid of ABX?

[dekkersj]

[...]

200.000 jaar geleden kwam er nog een spraakbotje bij in de keel en sindsdien lullen we elkaar de oren van het hoofd. [...]

Ja, precies Met overigens vaak een lage informatiedichtheid per tijdseenheid. In audio dan toch...

 

Groet,

Jacco

[WanFie]

Lijkt erg offtopic, maar daarom zeker niet minder interessant...

 

Eigenlijk word door de kwaliteit van het gehoor EN de verwerking door de hersenen, gehoord. Aangezien er veel verschillende manieren zijn om iets te ervaren en te verwerken, zal dit bij muziek niet anders zijn.

 

Is het niet zo dat wij b.v. een kleur (blauw in dit voorbeeld) zien en omdat iemand anders het ons heeft geleerd dat dit blauw is wij dat ook zo ervaren. Het zou heel goed kunnen zijn dat ik blauw heel anders zie dan anderen. Het is alleen de interpretatie die mij verteld dat het blauw is.

 

Laten we het dan maar niet hebben over kleurenblinden... Die verwisselen b.v. blauw en groen... Er zijn kennelijk meer mannen die kleurenblind zijn dan vrouwen.

 

Terug naar het ABXen....

 

Ik denk dus dat het interpreteren van geluiden en het vergelijken op korte termijn erg lastig is. Na een avond luisteren kan ik meer van de kwaliteit van een audioset vertellen dan na 10 minuten.

 

Bij een ABX test wordt mij gevraagd om na b.v. een minuut uitsluitsel te geven.

 

Ik blijf erbij dat AB vergelijk geen vergelijk is.

 

Organiseer eerst maar eens een sessie waarbij bewezen wordt waar de grens ligt. Jouw probeersels via dit forum Jacco zijn heel lovenswaardig, maar probeer zoiets ook eens live. Ik denk dat veel mensen geen verschil horen tussen 0,1 en 20 % vervorming. Zeker in het laag. Toch moet ik er niet aan denken dat ik langere tijd naar een set met 20% vervorming moet luisteren. Ik denk n.l. dat dit na 109 minuten behoorlijk begint te vervelen.

 

[soundlover]

helemaal mee eens hans,heb al vaker gezegd dat je een set op een langere termijn moet beluisteren voor een goed oordeel, en niet ff snel snel snel wat achtermekaar aan, dat werkt voor geen meter.Plus dat je het op een lange termijn luistert,je er ook met verschillende stemmingen naar luistert,ook dan moet de set goed blijven ( of slecht natuurlijk) presteren.

[Guest tubejack]

Ik blijf erbij dat AB vergelijk geen vergelijk is.

 

Dat hoeft m.i. niet pers

[Jitze]

Dat laatste is iets wat we niet hebben vergeleken. Het uitgangspunt was puur gericht op de aanstuurbaarheid van de B&W 801D. Elke goede versterker had je daar voor kunnen inzetten en dat dat toevallig een Sony en een ASR waren, is bijzaak.

 

Overigens vond ik het geluid wel erg mooi.

 

Groet,

Jacco

 

 

Heel fraai is er dus uitsluitend bewezen dat je een speaker met een hoog rendement en een redelijk vlak impedantieverloop met een heel erg simpel versterkertje kunt aansturen.

 

Dat heeft toch niets te maken met de oorspronkelijke insteek waar het uitgangspunt was een vergelijk tussen een tweetal versterkers in zeer uiteenlopende prijsklassen.

Na het bewijs dat alle cd spelers hetzelfde klinken dus nu ook het bewijs dat alle versterkers eveneens hetzelfde klinken.

 

Hulde !!!!!!

 

Ons rest dus niets anders dan het hoofd te buigen voor de overstelpende bewijskracht van dit resultaat van een wetenschappelijke onderzoek.

 

Dat het geluid heel mooi gevonden wordt lijkt me weinig interessant overigens, mijn stelling was en is dat het zeer wel denkbaar is dat deze speakers - hoe mooi en imposant ook - wel eens niet in staat zouden kunnen zijn om verschillen hoorbaar te maken.

Althans niet in die mate dat dit in een test als deze tot uiting zal komen.

 

[Seed7]

Ik blijf erbij dat AB vergelijk geen vergelijk is.

 

Organiseer eerst maar eens een sessie waarbij bewezen wordt waar de grens ligt.

 

Hans, waarom moet iemand jou iets bewijzen als je het al niet eens voor je zelf wilt bewijzen of zelfs maar onderzoeken? Er is meerdere malen aangegeven hoe je voor je zelf achter je PC zo'n onderzoek kunt opzetten. Maar je hebt zelf aangegeven dat je niets in de "wetenschappelijke methode" ziet. Hoe verwacht je nu dat iemand anders jou iets kan bewijzen als je zo vooringenomen bent als in je eerste zin in de quote uitdrukt?

 

Verder snap ik niet waarom je steeds weer als een bok op de haverkist springt als ABX-testen ter sprake komt? Als je er niets mee hebt, laat het gewoon gaan.

 

Ik denk dat veel mensen geen verschil horen tussen 0,1 en 20 % vervorming. Zeker in het laag. Toch moet ik er niet aan denken dat ik langere tijd naar een set met 20% vervorming moet luisteren.

 

Dit is een aardig punt;

- Stel een persoon kan het verschil tussen 1% en 20% vervorming inderdaad niet horen in een ABX.

- Stel van het luisteren naar de set met 20% vervorming is iedereen na een uur bek af, bij de set met 1% niet.

 

Welke conclusie mag je dan trekken?

[dekkersj]

Dat laatste is iets wat we niet hebben vergeleken. Het uitgangspunt was puur gericht op de aanstuurbaarheid van de B&W 801D. Elke goede versterker had je daar voor kunnen inzetten en dat dat toevallig een Sony en een ASR waren, is bijzaak.

 

Overigens vond ik het geluid wel erg mooi.

 

Groet,

Jacco

 

 

Heel fraai is er dus uitsluitend bewezen dat je een speaker met een hoog rendement en een redelijk vlak impedantieverloop met een heel erg simpel versterkertje kunt aansturen.

 

Dat heeft toch niets te maken met de oorspronkelijke insteek waar het uitgangspunt was een vergelijk tussen een tweetal versterkers in zeer uiteenlopende prijsklassen.

Nou, daar moet ik toch een correctie aanbrengen. Het ging mij niet om een vergelijk tussen twee versterkers die uiteenlopend qua prijs zijn.

 

Mijn oorspronkelijke insteek was om een gemakkelijke luidspreker aan te sturen met een eenvoudige versterker. En om een referentie te hebben is er een bakbeest van een versterker naast gezet om verschillen op te sporen. Mijn claim (en ook die van Ruud13) was dat er geen verschil gevonden zou worden, juist dankzij de makkelijkheid in aanstuurbaarheid. Niet om de Sony kwaliteit te vergelijken met een ASR kwaliteit oid. Het was puur en alleen gefocusseerd op de speakers.

 

Groet,

Jacco

[Jitze]

Mijn oorspronkelijke insteek was om een gemakkelijke luidspreker aan te sturen met een eenvoudige versterker.

 

Daarvoor had je deze testsessie toch niet hoeven uitvoeren, is zoiets als een open deur intrappen, toch ?

[dekkersj]

 

 

Mijn oorspronkelijke insteek was om een gemakkelijke luidspreker aan te sturen met een eenvoudige versterker.

 

Daarvoor had je deze testsessie toch niet hoeven uitvoeren, is zoiets als een open deur intrappen, toch ?

Gezien de reacties was het wel nodig. Voor mij begon het toen er een uitspraak kwam waaruit zou blijken dat je aan speakers van 8 a 9 mille per stuk (die 801D's) geen 100 euro receivertje zou hangen. Dat blijkt dus wel te kunnen.

 

Groet,

Jacco

[Jitze]

Gezien de reacties was het wel nodig. Voor mij begon het toen er een uitspraak kwam waaruit zou blijken dat je aan speakers van 8 a 9 mille per stuk (die 801D's) geen 100 euro receivertje zou hangen. Dat blijkt dus wel te kunnen.

 

Groet,

Jacco

 

OK voldoende vermogen om een speaker aan te sturen, en wat is de conclusie dan voor wat betreft de kwaliteit van hetgeen geboden wordt ?

 

[Duck-Twacy]

Er zijn ook versterkers waarvan bekend is dat ze alleen excelleren op makkelijke speakers (SE buizen of mosfet).

 

Ik was wel benieuwd geweest wat naar de resultaten als men bv een een paartje Aleph2 had mee laten doen (desnoods op de pre-out van de Sony als ie die heeft). Kortom de zogenaamde "muzikale versterkers'

 

Ja, ja, vervorming enzo. Maar de vraag is had men die herkend (en geprefereerd)

[dekkersj]

Er zijn ook versterkers waarvan bekend is dat ze alleen excelleren op makkelijke speakers (SE buizen of mosfet).

 

Ik was wel benieuwd geweest wat naar de resultaten als men bv een een paartje Aleph2 had mee laten doen (desnoods op de pre-out van de Sony als ie die heeft). Kortom de zogenaamde "muzikale versterkers'

 

Ja, ja, vervorming enzo. Maar de vraag is had men die herkend (en geprefereerd)

Maak me gek . Ik ben al tijden op zoek naar muzikaal vervormende versterkers. Daar zou ik graag eens wat testen mee doen.

 

@Jitze:

De geluidskwaliteit doet niet onder voor welke dure versterker dan ook bij die 801D's. Mits die versterker doet wat ie moet doen: geen muzikale vervorming toevoegen. Daar heb ik de ASR ook niet op kunnen betrappen. Wel dat ie veel beter meet dan die Sony. Qua degelijkheid verwacht ik van die Sony niet te veel. Het was een nieuwe en dus nog zonder krakers en andere slijtage. Maar dat zal niet lang duren...Verder een prima dingetje: een rechte karakteristiek bij "Source Direct" en een heuse phono-ingang! Kortom, een hoop fun voor 189 euro.

 

Groet,

Jacco

[Duck-Twacy]

Wel, je was wel handig met de soldeerbout meen ik

http://www.penguinlovers.net/audio/aleph5_proj.html

 

Aleph3 is wellicht geschikter, goedkoper te bouwen en beter (ivm hogere bias). Alleen wat minder watts.

Of natuurlijk een nieuwe Aleph J kloon (zie diyaudio.com)

[WanFie]

 

Ik blijf erbij dat AB vergelijk geen vergelijk is.

 

Organiseer eerst maar eens een sessie waarbij bewezen wordt waar de grens ligt.

 

Hans, waarom moet iemand jou iets bewijzen als je het al niet eens voor je zelf wilt bewijzen of zelfs maar onderzoeken? Er is meerdere malen aangegeven hoe je voor je zelf achter je PC zo'n onderzoek kunt opzetten. Maar je hebt zelf aangegeven dat je niets in de "wetenschappelijke methode" ziet. Hoe verwacht je nu dat iemand anders jou iets kan bewijzen als je zo vooringenomen bent als in je eerste zin in de quote uitdrukt?

 

Verder snap ik niet waarom je steeds weer als een bok op de haverkist springt als ABX-testen ter sprake komt? Als je er niets mee hebt, laat het gewoon gaan.

 

 

Dit is alleen om tegengas te geven aan de gebruikte methode. Dit wordt gebracht als een wetenschappelijke methodiek. Terwijl het niks meer of minder is dan een leuk dagje uit voor de luisteraars. Om daarmee te kunnen concluderen dat alle versterkers hetzelfde klinken slaat totaal nergens op.

 

Bovendien staat op de tweede regel van dit topic... "de testmethode getest". Ik zou dus graag de testmethode eens willen testen.

 

Dus... hoe slecht moet het wel niet zijn, om tijdens zo'n sessie met 100% zekerheid de verschillen te kunnen waarnemen.

 

Ik heb overigens vaak meegedaan aan zo'n test. De conclusies komen nooit overeen met hetgeen ik op de langere tijd ervaar. Daarom stel ik dus dat de testmethode waardeloos is. Aardig om het verschil tussen een wekkerradio en een hifiset te kunnen aangeven, maar niet meer dan dat.

 

[carl]

Wat ik het meest opmerkelijke aan die test vind is dat in een ruimte van 100 vierkante meter met 22 man erin een versterker van 70 watt niet in de problemen komt zelfs bij zeer luid spelen. In die zin is de test al een succes. Overigens ben ik zeer sceptisch tegenover ABX maar dat weet Jacco inmiddels.

[WanFie]

Ik denk dat veel mensen geen verschil horen tussen 0,1 en 20 % vervorming. Zeker in het laag. Toch moet ik er niet aan denken dat ik langere tijd naar een set met 20% vervorming moet luisteren.

 

Dit is een aardig punt;

- Stel een persoon kan het verschil tussen 1% en 20% vervorming inderdaad niet horen in een ABX.

- Stel van het luisteren naar de set met 20% vervorming is iedereen na een uur bek af, bij de set met 1% niet.

 

Welke conclusie mag je dan trekken?

 

Dat een AB vergelijk geen (bruikbaar) vergelijk is.

 

[henk93]

 

Ik blijf erbij dat AB vergelijk geen vergelijk is.

 

Organiseer eerst maar eens een sessie waarbij bewezen wordt waar de grens ligt.

 

Hans, waarom moet iemand jou iets bewijzen als je het al niet eens voor je zelf wilt bewijzen of zelfs maar onderzoeken? Er is meerdere malen aangegeven hoe je voor je zelf achter je PC zo'n onderzoek kunt opzetten. Maar je hebt zelf aangegeven dat je niets in de "wetenschappelijke methode" ziet. Hoe verwacht je nu dat iemand anders jou iets kan bewijzen als je zo vooringenomen bent als in je eerste zin in de quote uitdrukt?

 

Verder snap ik niet waarom je steeds weer als een bok op de haverkist springt als ABX-testen ter sprake komt? Als je er niets mee hebt, laat het gewoon gaan.

 

 

Dit is alleen om tegengas te geven aan de gebruikte methode. Dit wordt gebracht als een wetenschappelijke methodiek. Terwijl het niks meer of minder is dan een leuk dagje uit voor de luisteraars. Om daarmee te kunnen concluderen dat alle versterkers hetzelfde klinken slaat totaal nergens op.

 

Bovendien staat op de tweede regel van dit topic... "de testmethode getest". Ik zou dus graag de testmethode eens willen testen.

 

Dus... hoe slecht moet het wel niet zijn, om tijdens zo'n sessie met 100% zekerheid de verschillen te kunnen waarnemen.

 

Ik heb overigens vaak meegedaan aan zo'n test. De conclusies komen nooit overeen met hetgeen ik op de langere tijd ervaar. Daarom stel ik dus dat de testmethode waardeloos is. Aardig om het verschil tussen een wekkerradio en een hifiset te kunnen aangeven, maar niet meer dan dat.

 

 

Gewoon eens een keer naar zo.n test toe komen

Want iedereen die er niet bij was kan er niets over zeggen laat staan kritiek te hebben op de ABX test methode.

 

Henk

[soundlover]

een ab vergelijk is idd ook geen goed vergelijk, als ik de keuze heb uit 4 blonde meiden,ga ik die toch ook niet in 1 middag uitproberen, ik durf te wedden als ze me vragen welke de beste was ik toch zeg"het was

[Guest Kraus vonBentinck]

Er waren ruim 20 mensen, vijftien (denk ik zo maar) daarvan gingen er voor zitten in de gedachte een makkie te gaan beleven. Vrijwel iedereen van het gezelschap heeft thuis ook geen goedkope troep staan en een zekere vorm van eigenbelang om de test te laten slagen (grote verschillen waarnemen).

In de loop van de bijeenkomst werd de verbazing dan ook gaandeweg groter en werd er steeds intensiever geluisterd.

Niemand kon met zekerheid kiezen noch aan anderen duidelijk maken welke verschillen er door hem werden geconstateerd. Er overheerste op den duur maar

[soundlover]

en dan nu eerst de dure versterker een paar weken thuis proberen,en dan de goedkopere een paar weken.kijken wat er dan gebeurt,durf te wedden dat de goedkope dan dik tegenvalt na een paar weken de dure te hebben geprobeert,kunnen je oren ff wennen aan de goede / slechte versterker,of cd-speler of wat dan ook.doe je toch niet ff in een paar uurtjes.Als iedereen zo zn set zou aanschaffen zouder er een hoop miskopen zijn lijkt me.En dat zou ook betekenen dat al die recensisten van alle binnen en buitenlandse bladen dus eigenlijk ook allemaal harstikke gek zijn,want alles is toch hetzelfde,dus waarom nog testen??

[dekkersj]

[... bla bla ...]

Belachelijk is het.

Inderdaad. Ik vermaak me prima.

 

Groet,

Jacco

 

[...]

Om daarmee te kunnen concluderen dat alle versterkers hetzelfde klinken slaat totaal nergens op.

[...]

Dat is dan ook helemaal niet hetgeen geconcludeerd is. Zoals Kraus reeds heeft opgemerkt, was het uitgangspunt de aansturing van eenvoudig aanstuurbare luidsprekers. Met een relatief hoog rendement en geen diepe dippen in impedantie.

 

Groet,

Jacco

[erik klijnsmit]

Jan Breem is zo gek nog niet !!

 

we zouden heel voorzichtig kunnen beweren dat in principe alle electronische componenten in staat zijn een zeer kwalitatief geluid voor te brengen.

ze verschillen daarin alleen van naam, huidskleur en gewicht.

maar ze klinken allemaal eender .

 

totdat iemand het tegendeel bewezen heeft moeten we deze stelling tot waar bestempelen.

[Guest Kraus vonBentinck]

Jan Breem is zo gek nog niet !!

 

maar ze klinken allemaal eender .

 

totdat iemand het tegendeel bewezen heeft moeten we deze stelling tot waar bestempelen.

 

Het is nou juist dit soort overdrijving dat afleidt van wat er wezenlijk is beweerd.

Als je goed hebt gelezen bestonden er tussen de versterkers zeer grote verschillen "in potentie", meettechnisch en zeker op het gebied van duurzaamheid.

De overbodigheid van zware/dure versterkers is zeer zeker niet bewezen.

[Duck-Twacy]

Jan Breem is zo gek nog niet !!

 

we zouden heel voorzichtig kunnen beweren dat in principe alle electronische componenten in staat zijn een zeer kwalitatief geluid voor te brengen.

ze verschillen daarin alleen van naam, huidskleur en gewicht.

maar ze klinken allemaal eender .

 

totdat iemand het tegendeel bewezen heeft moeten we deze stelling tot waar bestempelen.

Hoi Erik, Hoe gaat ie met de Koda?

 

Slechte amps, nee die zul je weinig aantreffen. Dat klopt vermoedelijk wel.

[carl]

Dat die ABX methode zijn beperkingen heeft daar ben ik van overtuigd. Zaken als luisterplezier op langere termijn meet je daar niet. Ik heb wel eens gezegd dat ik pas overtuigd ben als ik thuis twee uiterlijk dezelfde versterkers heb met verschillende inhoud en die over een periode kan uitproberen met mijn muziek en op mijn moment. Jacco moet dan wel af en toe die kastjes wisselen. Ik denk dat ik dan de verschillen zou kunnen vaststellen. Zo niet ben ik overtuigd.

 

Ik zeg daar wel bij dat ik geen zin heb in zo'n experiment.