dekkersj Posted 17 oktober 2007 Report Share Posted 17 oktober 2007 Mensen als Jacco en Ruud13 doen hun uitspraken altijd zeer goed onderbouwd met kennis van zaken. De premisse hoeft echter niet altijd goed te zijn. De premisse bijvoorbeeld dat de ABX methode volledig betrouwbaar is hoe goed de uitvoering daarvan verder is onderbouwd. Daar zou de discussie zich op moeten richten. Ik vind het prima, hoor. Maakt mij werkelijk geen bal uit hoe je test: vanuit technisch oogpunt was het zo duidelijk als 1+1. Die speakers hebben gewoon heel weinig nodig en dat kan ook met een Sony. Het zou juist absurd geweest zijn als er wel een verschil was te constateren. Groet, Jacco [...]En dat jij die testen zo interresant vind kan ik me voorstellen,kun je ook eens een redelijke set beluisteren,ipv die kringlooptroep bij jou thuis, [...] Geachte moderator, Zou u zo vriendelijk willen zijn deze meneer soundlover een tijdje met vakantie te sturen? Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
soundlover Posted 17 oktober 2007 Report Share Posted 17 oktober 2007 achja de waarheid is hard he? is net hetzelfde als een lada-rijder zegt dat zijn auto hetzelfde rijdt dan een mercedes. maar die zullen idd volgens jou ook hetzelfde rijden,een auto denkt ook niet na,toch??is ook alleen maar een stuk techniek ,en meer niet.En om nou met zo'n test deze speakers te gebruiken vind ik ook niet echt slim,gebruik dan speakers die open klinken en een groots gedefineerde stage kunnen neerzetten,dus vooral ook ruimtelijk zijn,en met een strakker laag. Dat zijn vooral de aspecten waarin de verschillende componenten kunnen uitblinken tov de andere,en dat komt niet(of minder) tot uiting met de gebruikte speakers, je gaat ook geen ford en opel motortje testen in een scania,zul je ook geen verschil ondervinden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
VANZOMERENG Posted 17 oktober 2007 Report Share Posted 17 oktober 2007 normale wereld??? ja jou wereld,maar voor de meesten is dat geen normale wereld , geloof me,ik ken alleen maar lui die wel!!! luisteren ipv meten=weten.En echt allemaal horen ze verschillen tussen versterkers en cd-spelers.En dat jij die testen zo interresant vind kan ik me voorstellen,kun je ook eens een redelijke set beluisteren,ipv die kringlooptroep bij jou thuis,teminste dat was mijn eerste gedachte toen ik de foto zag op hifi-forum.Snap werkelijk niet dat je zo star kunt zijn,maarja het is jou!!!! wereld en gelukkig niet de mijne.http://www.hififorum.nl/index.php?topic=9413.0 soundlover, hiermee toon je aan een grote blaaskaak te zijn. Los van het feit wat je inhoudelijk schrijft, toon je aan geen enkel spatje fatsoen in je donder te hebben en totaal geen inzicht te hebben in de beweegredenen van een aantal mensen om wat kritischer en wetenschappelijker tegen het hifi-gebeuren aan te kijken en ook niet vies zijn van enige zelfkritiek. Blijkbaar termen die bij jouw nogal onbekend in de oren klnken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 17 oktober 2007 Report Share Posted 17 oktober 2007 Hij gaat weer lekker... De methode en de apparatuur zal best wel goed geweest zijn. Mijn insteek is, dat je onder dergelijke omstandigheden geen verschillen hoort. Er zijn n.l. met geen enkele blinde test op deze manier significante verschillen bewezen. Laat staan dat er in een bepaalde richting is gewezen. Ik wil dus wel eens weten welke verschillen je WEL blind kunt waarnemen. Tot nog toe komen de ABX vergelijkingen niet verder dan "alles klinkt gelijk". Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 17 oktober 2007 Report Share Posted 17 oktober 2007 [...]Tot nog toe komen de ABX vergelijkingen niet verder dan "alles klinkt gelijk". Dat hangt natuurlijk helemaal af van de testobjecten Hans. Laatst kreeg ik deze uitslag onder ogen: hear dus. Daar hebben ze een cd-speler met succes onderscheiden van een andere met een ABX methode. (Erik Kleinsmit kan zijn claim intrekken ) Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 17 oktober 2007 Report Share Posted 17 oktober 2007 [...] Tot nog toe komen de ABX vergelijkingen niet verder dan "alles klinkt gelijk". Dat hangt natuurlijk helemaal af van de testobjecten Hans. Laatst kreeg ik deze uitslag onder ogen: hear dus. Daar hebben ze een cd-speler met succes onderscheiden van een andere met een ABX methode. (Erik Kleinsmit kan zijn claim intrekken ) Groet, Jacco Dat een 14 bitter anders klinkt dan een 16 bitter kan ik me overigens heel goed voorstellen. Toch klinkt het meeste van wat er verder op staat gelijk.... Ik kan me ook moeilijk voorstellen dat je in enkele seconden een duidelijk beeld hebt van een apparaat. Dat kost mij meestal toch wel veel meer tijd. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 17 oktober 2007 Report Share Posted 17 oktober 2007 Hai Jacco, Ik zeg niet dat je niets met die test hebt aangetoond. Dat 70 watt genoeg is voor een beetje huiskamer is wel bewezen. Ik zeg alleen dat voor mij (!) niet is aangetoond dat alle versterkers gelijk klinken door die ABX methode. Ik geloof niet in dat overschakelen in een ruimte van 100 vierkante meter en met 22 man er in. Voor de rest alle respect. Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 17 oktober 2007 Report Share Posted 17 oktober 2007 achja de waarheid is hard he? is net hetzelfde als een lada-rijder zegt dat zijn auto hetzelfde rijdt dan een mercedes. maar die zullen idd volgens jou ook hetzelfde rijden,een auto denkt ook niet na,toch??is ook alleen maar een stuk techniek ,en meer niet.En om nou met zo'n test deze speakers te gebruiken vind ik ook niet echt slim,gebruik dan speakers die open klinken en een groots gedefineerde stage kunnen neerzetten,dus vooral ook ruimtelijk zijn,en met een strakker laag. Dat zijn vooral de aspecten waarin de verschillende componenten kunnen uitblinken tov de andere,en dat komt niet(of minder) tot uiting met de gebruikte speakers, je gaat ook geen ford en opel motortje testen in een scania,zul je ook geen verschil ondervinden. beste Soundlover, ik denk dat ook jij geen verschil hoort tussen cd-spelers en versterkers. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 17 oktober 2007 Report Share Posted 17 oktober 2007 (Erik Kleinsmit kan zijn claim intrekken )Groet, Jacco Jammer Jacco, dat je dat niet eerder had en wij niet gevonden hadden!!!! Web Page Created by David Carlstrom. Last Modified: 9/29/2002 Blijven lachen ..... humor overleefd alles, ik ben trouwens niet bang voor ABX. Groet, Jack Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 17 oktober 2007 Report Share Posted 17 oktober 2007 Je hoeft er ook niet bang voor te zijn, want je hoort toch geen verschil... Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 17 oktober 2007 Report Share Posted 17 oktober 2007 (Erik Kleinsmit kan zijn claim intrekken ) Groet, Jacco Jammer Jacco, dat je dat niet eerder had en wij niet gevonden hadden!!!! Web Page Created by David Carlstrom. Last Modified: 9/29/2002 Blijven lachen ..... humor overleefd alles, ik ben trouwens niet bang voor ABX. Groet, Jack ik heb het over hedendaagse cd-spelers. niet over spelers die ouder zijn dan 2002 Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 17 oktober 2007 Report Share Posted 17 oktober 2007 Dat is zinloos om te testen. Ik zou mijn tijd beter besteden Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 17 oktober 2007 Report Share Posted 17 oktober 2007 Mensen als Jacco en Ruud13 doen hun uitspraken altijd zeer goed onderbouwd met kennis van zaken. De premisse hoeft echter niet altijd goed te zijn. De premisse bijvoorbeeld dat de ABX methode volledig betrouwbaar is hoe goed de uitvoering daarvan verder is onderbouwd. Daar zou de discussie zich op moeten richten. Ik waag dit toch te betwijfelen, als je ziet hoe uitspraken hier worden gedaan en daarna domweg weer ontkend, hoe elke inhoudelijke discussie wordt omzeild, desnoods wordt dit als kinderachtig gezeur weggezet of wordt er weer een nieuwe stelling geponeerd. We zijn weer net zo ver als een paar maanden geleden in het topic over cd spelers, het verloop is vrijwel identiek. Destijds ben ik uit m'n slof geschoten, zal ik nu niet weer doen. Begrijp inmiddels helemaal hoe het komt dat dit forum langzaan aan het doodbloeden is, toch wel knap dat je dat bijna helemaal in je eentje weet te bewerkstelligen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 17 oktober 2007 Report Share Posted 17 oktober 2007 (edited) ik heb het over hedendaagse cd-spelers.niet over spelers die ouder zijn dan 2002 Dag Erik, Dacht je nu echt, dat die zoveel beter zijn Ik heb 2 spelers 1 uit 1996 en 1 zo rond 2002. Vooral die van 1996 perst een ongelofelijke hoeveelheid muziek uit Edited 17 oktober 2007 by tubejack Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 17 oktober 2007 Report Share Posted 17 oktober 2007 Begrijp inmiddels helemaal hoe het komt dat dit forum langzaan aan het doodbloeden is, toch wel knap dat je dat bijna helemaal in je eentje weet te bewerkstelligen. Een uitspraak als deze mist toch elke grond? Het is ook een vervelende vorm van stemmingmakerij. Hoe oneens je het met iemand ook bent, het draait er toch om dat iedereen zijn mening kan geven? @Carl: ik begrijp niet dat jij zo slecht leest. Je hebt helemaal niet in de gaten wat de uitslag van de bijeenkomst afgelopen zaterdag inhield, dat blijkt elke keer weer uit je vragen/opmerkingen en kanttekingen hear en op het hififorum. Zo leg je een ander je eigen woorden in de mond en gaat die vervolgens weer van vraagtekens voorzien. Dat schiet natuurlijk niet op. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 18 oktober 2007 Report Share Posted 18 oktober 2007 Een uitspraak als deze mist toch elke grond?Het is ook een vervelende vorm van stemmingmakerij. Hoe oneens je het met iemand ook bent, het draait er toch om dat iedereen zijn mening kan geven? Neen niet echt, heb zojuist het hele topic even doorgescrold, alsa je uitsluitend de reacties van Jacco leest zie het volgende, stellingen die te pas en te onpas ook weer worden ontkend, eerst gaat het alleen maar om de aanstuurbaarheid van de speaker, dan wordt toch de geluidskwaliteit aangehaald, meetbare verschillen zijn niet hoorbaar, de speaker is de beste die hij ooit gehoord heeft en elk argument van een ander wordt afgedaan door het of domweg af te wijzen - zonder enige onderbouwing - of de poster wordt aangevallen of belachelijk gemaakt. Hoezo stemmingmakerij Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 18 oktober 2007 Report Share Posted 18 oktober 2007 [...]stellingen die te pas en te onpas ook weer worden ontkend, Welke stellingen? Ik heb geen idee waar je het over hebt. eerst gaat het alleen maar om de aanstuurbaarheid van de speaker, dan wordt toch de geluidskwaliteit aangehaald, Appels met peren De aanstuurbaarheid van de speakers was en is het uitgangspunt. Er is met opzet gekozen voor de speaker 801D omdat die en een uitstekende geluidskwaliteit heeft en relatief eenvoudig aan te sturen is. Met een rendement van 90 dB/W/m zit je zo in de regionen waarbij het dak er af gaat. meetbare verschillen zijn niet hoorbaar, Ja, en dat is al heel wat jaren zo. Althans, in mijn wereld is dat zo. de speaker is de beste die hij ooit gehoord heeft en elk argument van een ander wordt afgedaan door het of domweg af te wijzen - zonder enige onderbouwing - of de poster wordt aangevallen of belachelijk gemaakt. Dat het de beste is die ik ooit gehoord heb, kun je niet aanvallen. Dat het een slechte speaker is, is voor jouw rekening en daarvoor moet je in Engeland zijn en niet bij mij. Alhoewel ik het wel heel sterk vind (misschien zelfs belachelijk ja) dat je met droge ogen durft te beweren dat het een stuk schroot is (of dat de speaker niet serieus genoeg zou zijn om een dergelijke test te doen), en ik ga daar dan ook maar niet zonder meer vanuit. Wat je precies bedoelt, valt namelijk niet op omdat ik het niet duidelijk uit je posts kan halen. Tot nu toe zie ik weinig dingen die in mijn wereld aanstootgevend zouden kunnen zijn. Maar misschien liggen onze referentiekaders te ver uit elkaar. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 18 oktober 2007 Report Share Posted 18 oktober 2007 Dus: met muziek loopt het allemaal niet zo'n vaart. Dat laatste is iets wat we niet hebben vergeleken. Het uitgangspunt was puur gericht op de aanstuurbaarheid van de B&W 801D. Elke goede versterker had je daar voor kunnen inzetten en dat dat toevallig een Sony en een ASR waren, is bijzaak. Overigens vond ik het geluid wel erg mooi. En daar maak je mi de grootste audiofout die je maar zou kunnen maken. Ik heb daar ook een theorie over. Die gaat in grote lijnen als volgt. Ons gehoor is gemaakt om ons te waarschuwen voor gevaar of om eten op te sporen. Dit gaat gepaard met korte, relatief eenvoudige signalen en ik denk dat ons gehoor daar op getraind is door de jaren van de evolutie heen. Als je complexe signalen als muziek gaat gebruiken, is ons gehoor niet in staat daar nuances in te horen. Simpelweg omdat het daar niet voor gemaakt is. Welk ras zou eerder uitsterven: * met een gehoor specifiek geevolueerd naar het beleven van de 9de van Beethoven * met een gehoor dat getraind is op het horen ritselen van een struik waarin een tijger zou kunnen zitten? De informatiedichtheid wat een baby te verwerken krijgt van de moeder is heel laag. Eenvoudige signalen dus, anders is er geen communicatie (gisteren bij vrienden nog meegemaakt). Dat geloof ik dus niet zo. Ik denk dat het gehoor is geoptimaliseerd voor eenvoudige signalen en niet voor complexe signalen als muziek. Alle proeven die ik uitvoer wijzen in die richting. Als het belangrijk was geweest om complexe signalen te interpreteren, hadden we dat middels de evolutie wel meegekregen. Dat is niet het geval. Mijn oorspronkelijke insteek was om een gemakkelijke luidspreker aan te sturen met een eenvoudige versterker. En om een referentie te hebben is er een bakbeest van een versterker naast gezet om verschillen op te sporen. Mijn claim (en ook die van Ruud13) was dat er geen verschil gevonden zou worden, juist dankzij de makkelijkheid in aanstuurbaarheid. Niet om de Sony kwaliteit te vergelijken met een ASR kwaliteit oid. Het was puur en alleen gefocusseerd op de speakers. Dat is dan ook helemaal niet hetgeen geconcludeerd is. Zoals Kraus reeds heeft opgemerkt, was het uitgangspunt de aansturing van eenvoudig aanstuurbare luidsprekers. Met een relatief hoog rendement en geen diepe dippen in impedantie. Voor mij is het volkomen logisch. Die hebben het in al hun hoorbare detail genadeloos ten gehore gebracht. Daar is bij mij in ieder geval geen twijfel over, het is eersteklas spul wat gebruikt is. Nee hoor, spanning is spanning en stroom is stroom en of dat nou door een dure krachtpatser geleverd wordt of door een eenvoudige opamp met spierballen: dat maakt geen zier uit in dit specifieke experiment. Die elektronen kunnen echt niet nadenken en het is zelfs absurd om aan te nemen dat er verschil moet zijn wat hoorbaar is. Ik neem aan dat je de luidsprekers bedoelt? De rest is namelijk: * een cd-speler die goed genoeg is om geen enkel verschil te tonen tov welke andere cd-speler van goede kwaliteit. * kleinsignaalrelais die ook door Array gebruikt worden * LS relais die voorzover ik heb kunnen zien de taak met gemak af kunnen (en metingen laten geen fouten zien) * koperdraad waarvan allang bekend is dat het niets doet Vwb die luidsprekers, daar kan ik kort over zijn. Die laten alles genadeloos horen en zijn in hun soort een van de beste die je maar kunt kopen. Het in twijfel trekken van dit kaliber speakers is er een die thuishoort in de ballenbak van Ikea. Het kan misschien je smaak niet zijn qua geluid of afwerking, maar ze zijn erg neutraal en laten precies datgene horen hoe het is. Althans, ik heb er meer op gehoord met de diverse test tracks dan met welke speaker dan ook die ik gehoord heb. Ik stel voor dat je je beklag dan maar gaat doen in Engeland: hear dus. Ik heb geen zin in dit kinderachtige gezeik. Welke stellingen? Bij mijn weten schrijf ik niets anders op dan wat in de normale wereld allang is aanvaard. Vooral dat laatste! De luisteraar is niet in staat het waar te nemen. Op meetapparatuur is het vaak heel eenvoudig verschil waar te nemen, zo ook afgelopen zaterdag. Een grandioze denkfout wordt gemaakt als men gaat aannemen dat die verschillen ook waarneembaar zouden moeten zijn. Het gehoor heeft zijn grenzen en die speelden zich onder de waarneemdrempel af afgelopen zaterdag. Nou wordt ie fraai. De onderbouwing die ik heb is heel eenvoudig. Stroom is stroom en het maakt niet uit waar dat precies vandaan komt. Verschillen onder de gehoorgrens zijn niet interessant en daar gaan de meeste instituten op onderuit. Alhoewel het wel waar is wat ze beweren, maar het zet alleen geen zoden aan de dijk omdat mensen het niet kunnen horen. Neem nou het hele high resolutie gedoe: in een eenvoudige test is de noodzakelijkheid daarvan onderuit gehaald. Dit terwijl gerenommeerde bedrijven daar heel veel onderzoek naar gedaan hebben. Kennelijk nooit de link met de praktijk gemaakt... hieruit zijn toch wel een aantal stellingen lezen................... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erikatn Posted 18 oktober 2007 Report Share Posted 18 oktober 2007 Begrijp inmiddels helemaal hoe het komt dat dit forum langzaan aan het doodbloeden is, toch wel knap dat je dat bijna helemaal in je eentje weet te bewerkstelligen. Een uitspraak als deze mist toch elke grond? Het is ook een vervelende vorm van stemmingmakerij. Hoe oneens je het met iemand ook bent, het draait er toch om dat iedereen zijn mening kan geven? Waarom behandel je Jitze hierin omgekeerd anders dan Dekkers? volgens mij was het nog nooit zooooooo saai hear. Waarom stel je een vraag om vervolgens het antwoord aan te vechten? Waarom blijf je Dekkers fanatiek in z'n afbraak ondersteunen? Wat heb je persoonlijk met hem dat je zgn. objectief, maar in feite beledigend, iedereen denkt te moeten aanspreken die tegen z'n onafgebroken ontwrichting op komt? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 18 oktober 2007 Report Share Posted 18 oktober 2007 zowel met Jitze als Jacco kan ik persoonlijk prima opschieten en met beiden heb ik inderdaad wel iets, namelijk een goede verstandhouding. Wat jij verwart is een mening over iets en iemand door dik en dun steunen ongeacht of je het met iemand eens bent. Maar ik denk dat jij wel iets met mij hebt, namelijk irritatie over het feit dat op mijn verzoek een posting van jou is verwijderd. Maar ik heb niks met jou hoor. Link to comment Share on other sites More sharing options...
soundlover Posted 18 oktober 2007 Report Share Posted 18 oktober 2007 leuk forum is dit zeg,er worden maar posting's verwijderd,of gedreigd te verwijderen,een zeer democratisch idee schuilt hierachter zeg.En ja VAN ZOMERENG, ,het is wel duidelijk dat ook jij bent vastgeroest in dit vele-handen-op-1-buik-vriendenkringetje.Maar dat je op dit forum alleen maar mag/moet slijmen dat gaat mij te ver .Het is maar hifi waar we het over hebben,dus wat een aanstellerij dan.Als je niet tegen kritiek kunt weet ik nog wel een leuke forum over punniken ofzo, misschien dat ze daar wat milder zijn?.En btw de foto van jacco zn set spreekt toch boekdelen,(dat verklaart alles,he jacco) dan kun je idd z Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 18 oktober 2007 Report Share Posted 18 oktober 2007 leuk forum is dit zeg,er worden maar posting's verwijderd,of gedreigd te verwijderen,een zeer democratisch idee schuilt hierachter zeg.En ja VAN ZOMERENG, ,het is wel duidelijk dat ook jij bent vastgeroest in dit vele-handen-op-1-buik-vriendenkringetje.Maar dat je op dit forum alleen maar mag/moet slijmen dat gaat mij te ver .Het is maar hifi waar we het over hebben,dus wat een aanstellerij dan.Als je niet tegen kritiek kunt weet ik nog wel een leuke forum over punniken ofzo, misschien dat ze daar wat milder zijn?.En btw de foto van jacco zn set spreekt toch boekdelen,(dat verklaart alles,he jacco) dan kun je idd z Link to comment Share on other sites More sharing options...
soundlover Posted 18 oktober 2007 Report Share Posted 18 oktober 2007 dat heb jij al gedaan,door posting's te laten verwijderen.zwak zwak zwak en dat voor schut zetten hebben al velen voor mij gedaan, dus een rare reactie Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 18 oktober 2007 Report Share Posted 18 oktober 2007 Stel nu eens dat we het oordelen over elkander en/of de installatie waarmee we naar onze muziek luisteren eens achterwege lieten en bij de inhoud bleven ? Door sommigen worden dit soort zaken wel uitgelokt middels inhoud en toon van postings, maar je hoeft jezelf toch niet tot dat niveau te verlagen, lijkt mij Het is al erg genoeg dat velen hierom het forum mijden of uitsluitend nog een beetje meelezen, als we het aantal postings op een dag afzetten tegen het aantal ingeschrevenen moet dit toch te denken geven. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 18 oktober 2007 Report Share Posted 18 oktober 2007 Beste Soundlover, Ik heb ook diverse keren gevraagd om een epistel van iemand te laten verwijderen. Redenen waren: het verspreiden van prive gegevens (tegen de wil) van een forumlid, pure spam en beledigende taal (in een andere taal geschreven). Ik vind Eric alleen maar eerlijk als hij zoiets openlijk schrijft (had wellicht beter met een PB gekunt, omdat het de rest niets aangaat). Er kan wat mij betreft niet genoeg forum diarree worden verwijderd. Overigens mag men jouw post best laten staan hoor, niet zo boeiend allemaal. Maar doe eens een cursusje interpunctie of zo. Back on topic, please. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now