WanFie Posted 14 oktober 2007 Report Share Posted 14 oktober 2007 Erik is me min of meer n Link to comment Share on other sites More sharing options...
paul demo Posted 14 oktober 2007 Report Share Posted 14 oktober 2007 Ik ga toch maar voor het richten op de sweetspot, ik zal het dadelijk als mijn vrouw hier eindelijk is wat breder moeten maken maart dat is met conussen goed te doen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Richard 2 Posted 15 oktober 2007 Report Share Posted 15 oktober 2007 Met de luidsprekeropstelling moet je voorkomen dat het geluid via de eerste reflectie niet te snel bij de luisterplaats is. Dat gaat met een bundelend ontwerp beter dan met een rondstraler. Met een bundelende luidspreker kun je op een beperkte luisterplaats een mooi scherp gestoken stereobeeld cre Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 15 oktober 2007 Report Share Posted 15 oktober 2007 Met de luidsprekeropstelling moet je voorkomen dat het geluid via de eerste reflectie niet te snel bij de luisterplaats is. Dat gaat met een bundelend ontwerp beter dan met een rondstraler. niet mee eens, een luidspreker bundelt alleen maar in het hoog , dus de eerste reflectie van het mid en laag krijg je alsnog voor je kiezen. als je rondstalers hebt dan bestaat die eerste reflectie uit ALLE frequenties, en die (full range)reflectie filtert ons gehoor er keurig uit omdat ons gehoor ingesteld is op de ruimte. dus zal uiteindelijk een rondstraler natuurlijker klinken. en een scherpe afbeelding is niet nodig in de HIFI. als je goed luistert bij een live concert hoor je dat het geluid heel diffuus klinkt en ook de stemmen van solisten zijn moeilijk aan te wijzen. een scherpe puntige afbeelding is een pure audiofiele verzinnerij. alle audiofielen willen "de stem" precies in het midden tussen de luidsprekers. en ze moet aanwijsbaar zijn. en ze willen het speeksel horen, en de esjes en de pufjes. ze kruipen er bijna in!! Link to comment Share on other sites More sharing options...
PD Posted 15 oktober 2007 Report Share Posted 15 oktober 2007 Met de luidsprekeropstelling moet je voorkomen dat het geluid via de eerste reflectie niet te snel bij de luisterplaats is. Dat gaat met een bundelend ontwerp beter dan met een rondstraler. ".." alle audiofielen willen "de stem" precies in het midden tussen de luidsprekers. en ze moet aanwijsbaar zijn. en ze willen het speeksel horen, en de esjes en de pufjes ".." Jij niet? Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 15 oktober 2007 Author Report Share Posted 15 oktober 2007 Met de luidsprekeropstelling moet je voorkomen dat het geluid via de eerste reflectie niet te snel bij de luisterplaats is. Dat gaat met een bundelend ontwerp beter dan met een rondstraler. niet mee eens, een luidspreker bundelt alleen maar in het hoog , dus de eerste reflectie van het mid en laag krijg je alsnog voor je kiezen. als je rondstalers hebt dan bestaat die eerste reflectie uit ALLE frequenties, en die (full range)reflectie filtert ons gehoor er keurig uit omdat ons gehoor ingesteld is op de ruimte. dus zal uiteindelijk een rondstraler natuurlijker klinken. en een scherpe afbeelding is niet nodig in de HIFI. als je goed luistert bij een live concert hoor je dat het geluid heel diffuus klinkt en ook de stemmen van solisten zijn moeilijk aan te wijzen. een scherpe puntige afbeelding is een pure audiofiele verzinnerij. alle audiofielen willen "de stem" precies in het midden tussen de luidsprekers. en ze moet aanwijsbaar zijn. en ze willen het speeksel horen, en de esjes en de pufjes. ze kruipen er bijna in!! Dat verschil tussen direct en indirect geluid filteren lukt alleen wanneer de afstanden meer dan 1,4 m verschillen (gelezen in een of ander niet wetenschappelijk boekje). Wanneer ik op de juiste plaats in een concertzaal zit hoor ik precies waar de piano staat, de harp en de pauk staat. Ook hoor ik vingers over snaren glijden bij een popconcert of een jazzconcert. Dit is m.i. met direct geluid nauwkeuriger te horen. Alles wat de ruimte "erbij maakt" is overbodig en niet bedoeld. Ook al omdat elke ruimte dit anders zal doen. Aan een beperkte (korte) nagalmtijd ontkom je niet. Die zijn dan ook vaak in een opname onderdrukt. Dat sommige dipool speakers het dan nog zo goed doen is voor mij dan ook een wonder. Maar je merkt wel dat deze het beter doen wanneer ze vrijer staan opgesteld. Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 15 oktober 2007 Report Share Posted 15 oktober 2007 Met de luidsprekeropstelling moet je voorkomen dat het geluid via de eerste reflectie niet te snel bij de luisterplaats is. Dat gaat met een bundelend ontwerp beter dan met een rondstraler. ".." alle audiofielen willen "de stem" precies in het midden tussen de luidsprekers. en ze moet aanwijsbaar zijn. en ze willen het speeksel horen, en de esjes en de pufjes ".." Jij niet? nee, 1- ik hou niet van close mike stemopnames (en de muziek waarbij die techniek gebruikt word is meestal ook niks) 2- ik wil een stem niet "kaal" horen maar samen met de ruimte waarin die stem zingt. dus zo'n vreselijke dode closemike mono signaalstem komt niet in mijn huiskamer. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 15 oktober 2007 Author Report Share Posted 15 oktober 2007 Was het boekje van voor 1975? (of daaromtrent, aangezien Schroeder toen met de eerste serieuze diffunderende oppervlakken kwam en afrekende met het eierdoosgevoel)... Het was volgens mij later... Ik heb het ooit gekregen op de High-end show in Frankfurt (1998 of daaromtrend) . Het is uitgegeven door een luidsprekerfabrikant en ging alleen over speakeropstelling. Ik kan het helaas nergens meer vinden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 15 oktober 2007 Report Share Posted 15 oktober 2007 [en een scherpe afbeelding is niet nodig in de HIFI.als je goed luistert bij een live concert hoor je dat het geluid heel diffuus klinkt en ook de stemmen van solisten zijn moeilijk aan te wijzen. een scherpe puntige afbeelding is een pure audiofiele verzinnerij. alle audiofielen willen "de stem" precies in het midden tussen de luidsprekers. en ze moet aanwijsbaar zijn. en ze willen het speeksel horen, en de esjes en de pufjes. ze kruipen er bijna in!! 100% met je eens wat betreft plaatsing in de concertzaal, maar.............je zit thuis niet in de concertzaal en dat zal het ook nooit worden. Hoewel kunstmatig geeft die goede plaatsing juist de illusie van werkelijkheid bij reproductie en daarom geeft naar mijn mening bundeling een betere werkelijkheidsbeleving dan reflectie. En om die illusie gaat het toch? (en dat is geen myfi!!) Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 15 oktober 2007 Report Share Posted 15 oktober 2007 [en een scherpe afbeelding is niet nodig in de HIFI. als je goed luistert bij een live concert hoor je dat het geluid heel diffuus klinkt en ook de stemmen van solisten zijn moeilijk aan te wijzen. een scherpe puntige afbeelding is een pure audiofiele verzinnerij. alle audiofielen willen "de stem" precies in het midden tussen de luidsprekers. en ze moet aanwijsbaar zijn. en ze willen het speeksel horen, en de esjes en de pufjes. ze kruipen er bijna in!! 100% met je eens wat betreft plaatsing in de concertzaal, maar.............je zit thuis niet in de concertzaal en dat zal het ook nooit worden. Hoewel kunstmatig geeft die goede plaatsing juist de illusie van werkelijkheid bij reproductie en daarom geeft naar mijn mening bundeling een betere werkelijkheidsbeleving dan reflectie. En om die illusie gaat het toch? (en dat is geen myfi!!) ja maar Kraus, NIET de reflectie zorgt voor een verspreide plaatsing! luidsprekers die een gebundeld afstraalgedrag hebben geven een preciese plaatsing rondomstralers geven een globale plaatsing en reflecties heb je ALTIJD! zorg daarom dan ook dat de reflecties full range zijn (dus dat het hele frequentiegebied gereflecteerd word, en niet alleen het laag mid ) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 15 oktober 2007 Report Share Posted 15 oktober 2007 Al weer een tijd geleden met Zee naar het Concertgebouw geweest en enige dagen later de radiouitzending beluisterd. Ook toen heb ik geschreven dat er van plaatsing in de zaal geen sprake was maar bij de uitzending was die prima "in orde". De stemmen van de solisten uitgelicht in vergelijking met live. Ik ga er tegenwoordig van uit dat je bij reproductie andere wetten moet gehoorzamen. Bij reproductie heb je altijd te maken met geluidsregistratie en dat kun je, zo denk ik op dit moment, maar het beste beluisteren op de manier die aan de registratie het meeste recht doet. Zo zetten de technici de opname in elkaar en het zaalgeluid thuis daar weer uit halen is veel te gecompliceerd. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 16 oktober 2007 Report Share Posted 16 oktober 2007 (...) een luidspreker bundelt alleen maar in het hoog , dus de eerste reflectie van het mid en laag krijg je alsnog voor je kiezen.(...) Beste Erik, Reflecties (en dus het ontstaan van interferenties door secundaire, tertiaire e.d. geluidsbronnen op muren, plafond en vloer) treden alleen op bij kleinere / kortere golflengtes, en dus bij hogere frequenties. Dat begint pas bij frequenties waarvan de halve golflengte op de een of andere manier in je kamer past: in de hoogte, lengte en/of breedte. (De beruchte staande golven, dus.) Voor wat de bas betreft: je moet je voorstellen dat de woofer een luchtbel staat op te blazen en leeg te zuigen die groter is dan je kamer. Overigens denk ik dat het niet verstandig is de Betonnixen een rondomstralende midden- en hoogunit te geven. En wel om dezelfde redenen die Richard2 aangaf. Tenzij je rondjes wilt gaan lopen om de speakers, tijdens het luisteren... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 16 oktober 2007 Report Share Posted 16 oktober 2007 Reflecties ([...]) treden alleen op bij kleinere / kortere golflengtes, en dus bij hogere frequenties. Volslagen onzin! NIET de reflectie zorgt voor een verspreide plaatsing! luidsprekers die een gebundeld afstraalgedrag hebben geven een preciese plaatsing rondomstralers geven een globale plaatsing Verkeerde konklusie! Neem beide luidsprekers en zet ze nu wel eens in een (theoretische) ruimte die geen enkele reflektie heeft. Teken met een geo-driehoek nu eens hoe het direkte geluid het oor bereikt, je zult zien dat dit voor beide luidsprekers volkomen identiek is. Je zult in die situatie bij beide speakers exact de zelfde plaatsing horen (er even vanuitgaand dat de speakers ook geen reflecties aan zichzelf veroorzaken). Kortom, het is juist wel de interactie met de ruimte (dus reflecties) die voor de verandering in de plaatsing zorgt. En die plaatsing zal voor beide speakers een ander resultaat opleveren om verschillende redenen, want "het oor" heeft een aantal mechanieken die het gebruikt om e.a. te bepalen en die worden in de beide situaties anders getriggert. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 16 oktober 2007 Author Report Share Posted 16 oktober 2007 Is het ook niet zo dat met een rondom stralende speaker er meer vermogen nodig is. Ik denk n.l. dat er van het vermogen wat aan de achterkant en zijkanten wordt afgestraald weinig rendement overblijft. Ik kan me wel vinden in de verklaring van Spido. Lage tonen zouden graag willen reflecteren, maar gaan voor een groot deel gewoon dwars door de muur heen. In een betonnen bunker klinkt het laag daarom ook heel anders dan een een waaiboomhoutenhuis. Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 16 oktober 2007 Report Share Posted 16 oktober 2007 Reflecties ([...]) treden alleen op bij kleinere / kortere golflengtes, en dus bij hogere frequenties. Volslagen onzin! NIET de reflectie zorgt voor een verspreide plaatsing! luidsprekers die een gebundeld afstraalgedrag hebben geven een preciese plaatsing rondomstralers geven een globale plaatsing Verkeerde konklusie! Neem beide luidsprekers en zet ze nu wel eens in een (theoretische) ruimte die geen enkele reflektie heeft. Teken met een geo-driehoek nu eens hoe het direkte geluid het oor bereikt, je zult zien dat dit voor beide luidsprekers volkomen identiek is. Je zult in die situatie bij beide speakers exact de zelfde plaatsing horen (er even vanuitgaand dat de speakers ook geen reflecties aan zichzelf veroorzaken). Kortom, het is juist wel de interactie met de ruimte (dus reflecties) die voor de verandering in de plaatsing zorgt. En die plaatsing zal voor beide speakers een ander resultaat opleveren om verschillende redenen, want "het oor" heeft een aantal mechanieken die het gebruikt om e.a. te bepalen en die worden in de beide situaties anders getriggert. hmmmm, maar dat zou dan betekenen dat wanneer men een speaker in een reflectieloze ruimte zet, het afstraalgedrag niet meer belangrijk is. dat ben ik toch niet met je eens. ook in een dode kamer is volgens mij (!) het afstraalgedrag van een speaker van invloed op het 3D plaatje wat de speaker neerzet. ook blijf ik het idee van Leo de Klerk heel goed vinden hij zegt dat men altijd moet zorgen dat het gereflecteerde geluid hetzelfde frequentie spectrum heeft dan het directe geluid ik meen gezien te hebben dat ze tegenwoordig in de Laurenskerk twee grote lijnbronnen hebben staan die rondom stralen en midden in de kerk staan deze manier van omproepinstallatie baseert ook op dit idee, en is de enige manier om in een grote kerk de spreker verstaanbaar te maken. zorgen dat een speaker niet bundelt en zodoende geen laag en mid naar de zijkanten afstraalt en daardoor de reflecties onvertaanbaar worden. (maar misschien heb ik het mis......) toch ga ik het proberen, Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 16 oktober 2007 Author Report Share Posted 16 oktober 2007 Een lijnbron bundelt enorm in vertikale richting... Dat is dus helemaal geen rondom, maar een pannekoekstraler... Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 16 oktober 2007 Report Share Posted 16 oktober 2007 Een lijnbron bundelt enorm in vertikale richting... Dat is dus helemaal geen rondom, maar een pannekoekstraler... klopt , maar dat doen ze omdat het geluid dan verder draagt Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 16 oktober 2007 Author Report Share Posted 16 oktober 2007 Een lijnbron bundelt enorm in vertikale richting... Dat is dus helemaal geen rondom, maar een pannekoekstraler... klopt , maar dat doen ze omdat het geluid dan verder draagt Nee... Omdat men dan minder last heeeft van galm via het plafond en vloer... Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 16 oktober 2007 Report Share Posted 16 oktober 2007 Een lijnbron bundelt enorm in vertikale richting... Dat is dus helemaal geen rondom, maar een pannekoekstraler... klopt , maar dat doen ze omdat het geluid dan verder draagt Nee... Omdat men dan minder last heeeft van galm via het plafond en vloer... ook... Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 16 oktober 2007 Report Share Posted 16 oktober 2007 (...) ook blijf ik het idee van Leo de Klerk heel goed vindenhij zegt dat men altijd moet zorgen dat het gereflecteerde geluid hetzelfde frequentie spectrum heeft als het directe geluid(...) Beste Erik, Laatst moest ik een toespraak houden in de aula van een crematorium. De aula was gebouwd van glas, beton en staal. Een PA-installatie zorgde voor de geluidsversterking. Bij een dergelijke constructie is Leo's ideaal dicht genaderd: met name dik dubbelglas (thermopane) reflecteert vrijwel het hele geluidsspectrum zonder verzwakking. En de hardheid van de materialen garandeert ook "hoek van inval = hoek van uitval", vrijwel zonder brekingsindex. Alle frequenties (golflengten) werden dus tot haast in het oneindige gereflecteerd, wat een pure akoestische ramp betekende. Eerdere sprekers, inclusief de eerwaarde celebrant van de rouwdienst, waren (m.n. voor veel van de oudere toehoorders) volstrekt onverstaanbaar geweest. Ik besloot de microfoon uit te schakelen, en me vlak voor de toehoorders op te stellen, zodat dezen zoveel mogelijk direct geluid zouden horen, met zoveel mogelijk vertraging van de (helaas onvermijdelijke) reflecties. Ik bleek de enige te zijn geweest die men behoorlijk had kunnen verstaan. (Gelukkig had ik ook de beste toespraak ) Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 17 oktober 2007 Report Share Posted 17 oktober 2007 (...) ook blijf ik het idee van Leo de Klerk heel goed vinden hij zegt dat men altijd moet zorgen dat het gereflecteerde geluid hetzelfde frequentie spectrum heeft als het directe geluid(...) Beste Erik, Laatst moest ik een toespraak houden in de aula van een crematorium. De aula was gebouwd van glas, beton en staal. Een PA-installatie zorgde voor de geluidsversterking. Bij een dergelijke constructie is Leo's ideaal dicht genaderd: met name dik dubbelglas (thermopane) reflecteert vrijwel het hele geluidsspectrum zonder verzwakking. En de hardheid van de materialen garandeert ook "hoek van inval = hoek van uitval", vrijwel zonder brekingsindex. Alle frequenties (golflengten) werden dus tot haast in het oneindige gereflecteerd, wat een pure akoestische ramp betekende. Eerdere sprekers, inclusief de eerwaarde celebrant van de rouwdienst, waren (m.n. voor veel van de oudere toehoorders) volstrekt onverstaanbaar geweest. Ik besloot de microfoon uit te schakelen, en me vlak voor de toehoorders op te stellen, zodat dezen zoveel mogelijk direct geluid zouden horen, met zoveel mogelijk vertraging van de (helaas onvermijdelijke) reflecties. Ik bleek de enige te zijn geweest die men behoorlijk had kunnen verstaan. (Gelukkig had ik ook de beste toespraak ) PRECIES!!!!!!!! dit is dus wat Leo bedoeld. die PA installatie bestond niet uit rondstralende speakers. dus het gereflecteerde geluid was niet FULL range, want de wanden die naast de PA speakers stonden kregen alleen laag en mid, zodoende werd het directe geluid ui tde speaker vermengd met indirekt geluid wat een hele andere frequentiekarakterestiek had. en dan word het onverstaanbaar toen jij zonder microfoon begon te praten was JIJ de rondstraler. en toen ging het goed. (je had ook een grote Tannoy op zijn rug op het podium kunnnen leggen met een grote kegel er boven en die aansluiten op de geluidsversterking) Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 17 oktober 2007 Author Report Share Posted 17 oktober 2007 Mijn stem klinkt duidelijker wanneer je aan de voorkant luistert hoor.... Maar dat heeft te maken met het feit dat je dan kunt ZIEN wat ik zeg... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Richard 2 Posted 17 oktober 2007 Report Share Posted 17 oktober 2007 Met de luidsprekeropstelling moet je voorkomen dat het geluid via de eerste reflectie niet te snel bij de luisterplaats is. Dat gaat met een bundelend ontwerp beter dan met een rondstraler. niet mee eens, een luidspreker bundelt alleen maar in het hoog , dus de eerste reflectie van het mid en laag krijg je alsnog voor je kiezen. De mate waarin het midden wordt gebundeld is ook afhankelijk van de diameter van het membraan. Een 13 cm middentoner gaat al bij zo'n 1300 Hz bundelen. De plaatsbepaling van het geluid wordt vooral met de hogere frequenties bepaald. Wanneer de golflengte van het geluid veel langer is dan de afstand tussen de oren wordt het al veel moeilijker de bron te lokaliseren. Dat je met de weergave van lage middentonen toch een bron kan lokaliseren komt voornamelijk door de hogere harmonischen en het geruis van de speakerophanging die je hoort. Het probleem van korte reflecties is dat het oorspronkelijk geluid versmeert wordt met de virtuele bron uit die reflectie. Bij een te klein looptijdverschil is het oor/hersenen niet in staat deze bronnen te scheiden, de geluidsbron wordt diffuus. Bij een langer looptijdverschil zullen de hersenen extra inspanning moeten doen om de verschillende bronnen als afzonderlijk te onderscheiden wat tot luistermoeheid kan leiden. De meest 'natuurlijke' weergave waarbij ik de illusie kreeg dat er werkelijk iemand voor me stond te zingen kwam van sterk bundelende luidsprekersystemen die ook nog eens een virtuele puntbron vormden. Mijn ervaring met dipolen is dat het allemaal wel ruimtelijk en licht klinkt maar dat het scherpe plaatje toch wel ontbreekt, laat staan dat er een zangeres voor me werd geprojecteerd. Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 17 oktober 2007 Report Share Posted 17 oktober 2007 Ok klinkt erg aannemelijk. vanavond heb ik vier rondstralertjes gebouwd van een paar coaxiale autospeakers de kegeltjes maak ik morgenavond jullie horen er meer van. Link to comment Share on other sites More sharing options...
kappa7 Posted 17 oktober 2007 Report Share Posted 17 oktober 2007 Volgens mij zou een direct stralende speaker beter moeten klinken dan een rondom stralende . Ik denk dit om dat er in de opname al ruimtelijke informatie is opgeslagen van de opnameruimte. Als je nu een speaker gebruikt met een grote spreiding van het geluid zal deze reflecteren in de luisterruimte. Deze reflecties kunnen de ruimtelijke informatie die in de opname zit behoorlijk be Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now