De Wind van Voren?

[kappa7]

Hoog rendement OK, maar grote vermogens zijn dan niet meer nodig. Ik speel met mijn W/P's (93 dB/W) meestal op - 24 dB. Dit betekent (uitgaand van 100 W op 0 dB) dat ik met 0,75 W speel. En dat gaat in de pieken tot 90 dBA. Meer hoeft van mij echt niet.

 

Ik heb eens Klipsch hoekhoorns gehoord op 2 x 4 W buizenversterkers, we zaten ruim 10 m vanaf die luidsprekers. En het was nog net alsof de luchtmachtkapel door de kamer liep.

 

Ik speel met mijn maggies normaal als ik echt goed bezig ben op ongeveer 95 dB gemeten met een multimeter die ook db kan meten.

Rendament van deze dingen is ongeveer 85 dB.

Nu speel ik met de EL84 bakjes met ongeveer 40W maar dat gaat echt niet goed op dit niveau daar kom ik echt vermogen tekort.

Vermogen is gewoon erg prettig.

Ook al gebruik je het niet dan nog maakt het wel comfortabel.

Denk maar aan een auto met een sterke motor als je gewoon rustig optrekt dan gebruik je het vermogen niet maar op een of andere manier gaat het net allemaal wat soepeler en aangenamer.,

Met versterker vermogen is het niet anders.

[Hans van Liempd]

De beste CD's hebben geen krachtigere pieken dan 15 dB. Moderne gaan richting 4 of 5 dB. In mijn geval heb ik 24 dB ruimte tot de 0 dB grens. Met het piekvermogen gaat hij daar nog 6 dB overheen. 30 dB headroom dus... Lijkt met genoeg, pieken van 120 dB...

 

[Arden]

Ravon heeft daar een stukje te pakken!

 

Ga nou even uit van een dynamiek van zeg 30 dB wanneer we een plaatje draaien (wat was dat ook al weer bij cd)...

 

Hoeveel watt heb je dan ineens nodig als je 0,75 watt gebruikte als je ineens een db of 10, 20 of misschien wel 30 moet pieken? Voor 3 db heb je al 10 maal het vermogen nodig, laat staan bij die max van 30! Bij het gemiddelde pop riedeltje zal dat niet zo snel gebeuren, maar zet eens een flink klassiek stuk op, een stukje opera, dat kan ok een eye opener zijn als je dacht er met die paar watt wel te zijn op dat hoge rendement. Sorry, maar zo werkt het helaas niet!

 

Dat betekend eigenlijk dat je met een rendement van 100 dB op een rustig luisterniveau bij zulke pieken al snel een wattje of 30 nodig gaat hebben. En dan heb ik het nog niet eens over oorlogsniveau's

[Hans van Liempd]

Ik speel met mijn maggies normaal als ik echt goed bezig ben op ongeveer 95 dB gemeten met een multimeter die ook db kan meten.

Rendament van deze dingen is ongeveer 85 dB.

Nu speel ik met de EL84 bakjes met ongeveer 40W maar dat gaat echt niet goed op dit niveau daar kom ik echt vermogen tekort.

Vermogen is gewoon erg prettig.

Ook al gebruik je het niet dan nog maakt het wel comfortabel.

Denk maar aan een auto met een sterke motor als je gewoon rustig optrekt dan gebruik je het vermogen niet maar op een of andere manier gaat het net allemaal wat soepeler en aangenamer.,

Met versterker vermogen is het niet anders.

Dat heeft natuurlijk ook alles met rendement te maken. Magnepans hebben een erg laag rendement.

Op de VAD vroeger speelde Tan altijd op 0 dB. het pieklichtje ging dan soms aan. Maar dat kwam wel ruim boven de 90 dB.  

 

[Hans van Liempd]

http://turnmeup.org/Ravon heeft daar een stukje te pakken!

 

Ga nou even uit van een dynamiek van zeg 30 dB gaan hebben wanneer we een plaatje draaien (wat was dat ook al weer bij cd)...

 

Hoeveel watt heb je dan ineens nodig als je 0,75 watt gebruikte als je ineens een db of 10, 20 of misschien wel 30 moet pieken? Voor 3 db heb je al 10 maal het vermogen nodig, laat staan bij die max van 30! Bij het gemiddelde pop riedeltje zal dat niet zo snel gebeuren, maar zet eens een flink klassiek stuk op, een stukje opera, dat kan ok een eye opener zijn als je dacht er met die paar watt wel te zijn op dat hoge rendement. Sorry, maar zo werkt het helaas niet!

 

Dat betekend eigenlijk dat je met een rendement van 100 dB op een rustig luisterniveau bij zulke pieken al snel een wattje of 30 nodig gaat hebben. En dan heb ik het nog niet eens over oorlogsniveau's

Ik had het verhaal over de pieken al eerder genuanceerd. 15 dB is het maximum wat op een normale CD staat, tegenwoordig veel minder. En dat is 5 keer een verdubbeling van het vermogen (elke 3 dB is n.l. een verdubbeling van het vermogen) . Uitgaande van de 0,75 W kom je dan op 24 W.

 

Lees maar eens wat op: http://turnmeup.org/

 

[kappa7]

Dat heeft natuurlijk ook alles met rendement te maken. Magnepans hebben een erg laag rendement.

Op de VAD vroeger speelde Tan altijd op 0 dB. het pieklichtje ging dan soms aan. Maar dat kwam wel ruim boven de 90 dB.  

 

Klopt als ik mijn eindversterker weer aan de praat krijg mag die het laag gaan doen.

Kunnen de EL84 in triode en het hoog voor hun rekening nemen.

[r.a.v.o.n]

Ik ben geen elektronicus maar is het niet vooral de slew rate van de versterker die bij de weergave van transiënten belangrijk is? 

[r.a.v.o.n]

Ik had het verhaal over de pieken al eerder genuanceerd. 15 dB is het maximum wat op een normale CD staat, tegenwoordig veel minder. 

Ik vermoed dat je met die 15 dB het verschil bedoelt tussen de maximale piekniveaus en het gemiddelde niveau zoals in dit soort tabellen wordt weergegeven.

 

Dat is iets anders dan het dynamisch bereik. 

[Arden]

Ik had het verhaal over de pieken al eerder genuanceerd. 15 dB is het maximum wat op een normale CD staat, tegenwoordig veel minder. En dat is 5 keer een verdubbeling van het vermogen (elke 3 dB is n.l. een verdubbeling van het vermogen) . Uitgaande van de 0,75 W kom je dan op 24 W.

 

Lees maar eens wat op: http://turnmeup.org/

 

 

Sorry Hans, maar dynamische pieken gaan gewoon een stuk verder als 15 db. Volgende week gaan wij een klus doen op een systeem met een rendement van 113 dB, daarvoor gebruiken we 220 watt monoblokken. En geloof het of niet, je hebt er heel wat van nodig van die watten. Ik wil ook het door jou ooit zo bejubelde Sonore systeem nog wel een keer aanhalen: dat heeft een rendement van 102 dB. Hoe kwam die dynamiek daar ook alweer zo mooi tot leven? Door die 400 Watt monoblokken. Die gingen daar trouwens ook nog eens bijna open. Als je dynamiek wilt, heb je vermogen nodig... 

 

In de gemiddelde Nederlandse woonkamer van 30m2 zal het allemaal nog niet zo'n vaart lopen, maar als je dergelijk kolossen in je ruimte kwijt kan moet die ruimte ook wel worden opgevuld met geluid!

 

Laatste voorbeeldje van vandaag, STS Digital heeft een systeem met een rendement van 97 dB. Hij zette ooit die Kharma drum test cd op, met die 2 meter drum,  de VU meters in de toen nog aanwezige Marantz monoblokken bleken ineens volledig naar rechts te moeten schieten om dat dynamische vermogen te leveren: een heerlijke 300 watt per kant! Daar bleven die meters ook gelijk staan...

[Hans van Liempd]

Ik vermoed dat je met die 15 dB het verschil bedoelt tussen de maximale piekniveaus en het gemiddelde niveau zoals in dit soort tabellen wordt weergegeven.

 

Dat is iets anders dan het dynamisch bereik. 

Precies, en daarmee heb je Arden ook gelijk antwoord gegeven.

 

[Seed7]

[...] slew rate van de versterker die bij de weergave van transiënten belangrijk is? 

 

Inderdaad, slew rate is bandbreedte is snelheid is dynamisch gedrag. Maar het is zinloos om alleen naar die van de versterker te kijken. Vergeet ook de luidspreker niet, helaas houden die bij ca. 10 kHz al zo'n beetje op en de meeste digitale bronnen net iets later. Het vermogen om heel snel heel veel breedbandige energie in een ruimte te pompen maakt een set dynamisch.

 

Het toevoegen van een supertweeter heeft dan ook vooral als resultaat dat het geheel dynamischer wordt, mits de keten er voor breedbandig genoeg is.  Hier zit voor mij ook de winst in hoge resolutie digitale bestanden en (kopien van) analoge master tapes.

 

Een van de mooie voorbeelden daarvan is de combinatie Manger met OTL versterking, ondanks het lage rendement heb je wel een heel snel/breedbandig systeem. Wol heeft dat geloof ik inmiddels ook in de smiezen.

 

Al dat vermogen bij hoge rendements luidsprekers is nodig om bij 120 dB "onvervormde" weergave te hebben. Als je dan al wat dynamiek in je bron hebt wil je niet dat alle pieken vervormd worden. Ook moet je ruimte wel in staat zijn al die energie weer snel genoeg af te voeren. En moet je bij al die dynamiek een heel erg snelle afstandsbediening hebben of een zeer goede conditie, je blijft rennen naar de volume knop, anders wordt je gek van de herrie. (zoek/luister maar eens een paar originele CD uitgaven van voor 1986)

 

Naast de hoe harder hoe beter radio, heeft Al het high-end purisme er m.i. helaas mede toe geleid dat dynamiek compressie bij de mastering of eerder in het traject wordt gedaan in plaats van bij de bron in de luisterruimte, waar het eigenlijk thuis hoort.

[Hans van Liempd]

Laatste voorbeeldje van vandaag, STS Digital heeft een systeem met een rendement van 97 dB. Hij zette ooit die Kharma drum test cd op, met die 2 meter drum,  de VU meters in de toen nog aanwezige Marantz monoblokken bleken ineens volledig naar rechts te moeten schieten om dat dynamische vermogen te leveren: een heerlijke 300 watt per kant! Daar bleven die meters ook gelijk staan...

Maar dat betekent dat jullie naar pieken van ruim 121 dB x 2 is 124 dB hebben geluistert.  

Of zouden de luidsprekers in het echt toch wat minder rendement en compressie kennen??

Van 124 dB raak je n.l. erg snel stokdoof. Niet echt verantwoord dus, voor mensen die hun inkomen met muziekreproductie moeten verdienen.

 

Ik heb de hoorns van Pink Faun op 300 W klasse D versterkers versterkers gehoord. Dit in een redelijk grote ruimte (audioclub). Ik had doppen in gedaan en daarmee ging het nog veel te hard. Dat was puur disco niveau. Thuis wil ik dat echt niet (en de rest van de straat ook niet).

 

 

[mumsoft]

Blij dat ik iets anders dan dynamiek veeeel belangrijker vind. Het kan hier ook schrikbarend hard knallen, daar niet van.

Maar ach, waar o waar blijft der Kraus? Bausen ist es kaus.

 

M rc

[r.a.v.o.n]

Precies, en daarmee heb je Arden ook gelijk antwoord gegeven.

Ik denk dat wij elkaar niet begrijpen. Wat bedoel je precies met die 15 dB als maximum op CD? 

[Arden]

Maar dat betekent dat jullie naar pieken van ruim 121 dB x 2 is 124 dB hebben geluistert.  

Of zouden de luidsprekers in het echt toch wat minder rendement en compressie kennen??

Van 124 dB raak je n.l. erg snel stokdoof. Niet echt verantwoord dus, voor mensen die hun inkomen met muziekreproductie moeten verdienen.

 

[...]

 

 

 

En toch komt dat vaker voor dan je denkt. Bij Fritz zit je er ook een meter of 5-6 vanaf, dan blijven er van die 124 dB -als piek!- al weer een zooitje minder over.

Heb je Tsjaikovski´s Ouverture 1812 wel eens echt geluisterd? Wat denk je wat voor impulsen je om je oren krijgt bij die kanonnen? Het gros van de versterkers en luidsprekers gaan ook volledig de vervorming in, ik wil dat graag zuiver en onvervormd kunnen weergeven, dat gaat maar op 1 manier: rendement en vermogen! Ik weet trouwens nog wel een extremere, Thomas Blumenhofer heeft een systeem gebouwd op specificaties voor een exclusieve nachtclub, daar staan er 4 van in die ruimte:

 

 

Let wel, twee 60 cm's per luidspreker voor het sub-laag, twee 38 cm's voor het mid en laag, plus een enorme hoorn voor het hoog. Rendement iets van 117 dB. Die nachtclub draait daar met 4 x 1.000 watt aan versterking.

Op het moment dat het daar flink vol zit, gaan die dingen dus gewoon zowat open! En geloof me, het kan nog extremer. In de gemiddelde Nederlands woonkamer met akoestiek ala badkamer gaat zoiets idd al helemaal niet werken, dan wordt je met 85 dB al stokdoof en doodmoe, maar in een beetje fatsoenlijke ruimte met dito akoestiek...

 

Dus nogmaals, ik wil niet continue op die belachelijk hoge niveau's draaien, maar het systeem moet het wel kunnen. Je hebt die extra dynamiek zo nu en dan toch gewoon nodig...

 

En dan nog even het misverstand tussen jou en RAVON, een gewone cd heeft een dynamisch bereik van 96 db, SA-CD 120 dB, op vinyl is dat ''slechts'' 30dB. Die vlakke moderne zut wat tegenwoordig muziek schijnt te heten, laten we het daar maar niet over hebben, ik ben bang dat je dat als voorbeeld gebruikte. Ideaal schijnt 32 bit te zijn (al heb ik dat nog nooit ergens kunnen horen), dan blijkt je dynamische bereik 192 dB te zijn en daarmee kun je denk ik in theorie de meest zuivere opnames maken en dan ook afspelen (en dan alleen bij het weergeven van een opstijgende Space Shuttle of vulkaanuitbarsting schat ik zo, misschien nog een Kernexplosie?). Maar dat zal schat ik nog wel even duren gezien de i-Pod generatie, het daarbij horende download gedrag en MP-3 kwaliteit als maatstaf. Ik ben bang dat we uiteindelijk een uitstervend ras blijken...

[Duck-Twacy]

Ik vermoed dat je met die 15 dB het verschil bedoelt tussen de maximale piekniveaus en het gemiddelde niveau zoals in dit soort tabellen wordt weergegeven.

 

Dat is iets anders dan het dynamisch bereik. 

http://www.dr.loudness-war.info/index.php?search_artist=king+crimson&search_album=red

 

Wordt hier droevig van, hoe nieuwer hoe slechter.

[Hans van Liempd]

Ik denk dat wij elkaar niet begrijpen. Wat bedoel je precies met die 15 dB als maximum op CD? 

Neeeee.... wanneer je in dat lijstje kjkt zie je, dat bij de beste CD's de dynamic range 15 dB is. Dit zijn de pieken die boven de dikke "worst" uitkomen. Bij de meeste en zeker bij de nieuwere CD's is dat veel minder.

 

[r.a.v.o.n]

Neeeee.... wanneer je in dat lijstje kjkt zie je, dat bij de beste CD's de dynamic range 15 dB is. Dit zijn de pieken die boven de dikke "worst" uitkomen. Bij de meeste en zeker bij de nieuwere CD's is dat veel minder.

Ik begrijp je dus toch goed. De getallen in dat tabelletje geven het verschil in dB aan tussen de piekwaarden en de gemiddelde waarden van een stuk muziek. De gemiddelde waarde wordt over een relatief lange tijd gemeten, de piekwaarde is een momentane waarde.

Het dynamisch bereik van een stuk muziek is iets anders, dat is het verschil in dB tussen de piekwaarde en de minimale waarde waarbij de minimale waarde ook een momentane waarde is. Dat verschil is veel groter dan de waarden die je in die tabel vindt. 

[Hans van Liempd]

http://www.dynamicrange.de/

 

Hier wordt precies uitgelegd wat er met dynamic range wordt bedoeld.

 

Zoals je ziet, komt 20 dB niet voor. Dit betekend dat de muziek zoals die zonder de dynamische pieken klinkt (zeg maar zo'n beetje als de huidige opnames). Daarom lijken oudere opnames ook altijd zachter opgenomen. Maar de pieken komen wel degelijk aan de 0 dB.

 

Stel dat je muziek draait op 80 dB gemiddeld (eigenlijk al te hard), dan komen de pieken daar maximaal 20 dB boven uit (tenminste met een CD). Wanneer dit in een bedrijf zou gebeuren en er wordt geen gehoorbescherming ter beschikking gesteld, wordt het gesloten. Maar kennelijk mag het in disco's en thuis straffeloos.

 

Toch ben je niet goed bezig wanneer je muziek harder draait. Uiteindelijk heb je dan gehoorschade en dan is het genieten van muziek afgelopen. En denk niet... dat valt wel mee. Twee vrienden die vroeger regelmatig als disc jockey werkten hebben nu een hoorapparaat. Is dat wat je wilt..??

 

Dus 100 dB op de pieken is het maximum wat je verantwoord kunt spelen. Met luidsprekers met een rendement van 97 dB ben je daar met 2 Watt aan. Meer vermogen is dus onzin of doofmakend. met luidsprekers met een rendement van 82 dB (Magnepans) heb je daarvoor 32 W nodig. Nu hangt het inderdaad ook van de luisterafstand af en van de demping van de kamer, maar van de andere kant staan daar meestal ook twee luidsprekers in.

 

[Hans van Liempd]

Ik begrijp je dus toch goed. De getallen in dat tabelletje geven het verschil in dB aan tussen de piekwaarden en de gemiddelde waarden van een stuk muziek. De gemiddelde waarde wordt over een relatief lange tijd gemeten.

Het dynamisch bereik van een stuk muziek is iets anders, dat is het verschil in dB tussen de piekwaarde en de minimale waarde. Dat verschil is veel groter dan de waarden die je in die tabel vindt. 

Uiteraard, maar het gaat hier om de pieken (waar zoveel vermogen én een hoog rendement nodig voor zou zijn).

 

Ik heb het trouwens nergens over het dynamische bereik gehad, alleen over pieken en dynamic range (volgens Turn me up).

 

[threshold]

Op een housefeest heb ik een aantal jaren geleden eens 130 dB gemeten (C gewogen, dat is heel iets minder dan ongewogen), op 25 meter afstand van de luidsprekers. De pieken waren ook nog eens flink, omdat het een soort "live" show was. Laten we zeggen: maximaal 140 dB. En daar kon ik niet lang in blijven, ik werd er een beetje misselijk van. Daar waren velen die vlak voor de luidsprekers dansten, zonder gehoorbescherming.

Deze 130 dB zou ook af en toe ten gehore zijn gebracht in een demonstratiecabine waarin vroeger PA systemen werden gedemonstreerd op een muziekbeurs in Rotterdam. Dat was ook niet meer normaal. De importeur, waar ik toen een leuke stage liep, had speciaal iemand ingehuurd voor achter de knoppen in die demo ruimte. Nu besef ik me, dat dat misschien was omdat ze hun eigen personeel niet doof wilden laten worden.

Dus we hebben het over extremen van 140 dB piek, en geen 192 dB, dat slechts een theoretische waarde is want dat noemen we geen geluid meer.

Thuis kom je uit bij wat Hans zei, 100dB. Een vermogen van 2x32 Watt brengt je daar in theorie met 2 luidsprekers, als je het effect van de kamer niet meerekent (maar je luistert ook niet op 1 meter   ). Maar....(ja er is altijd een maar...) dan moeten je luidsprekers wel een gemakkelijke "Ohm-sche" weerstand van 8 Ohm hebben. En daar gaat het vaak mis. Een versterker van 2x32 Watt zou het alleen voor elkaar kunnen krijgen, als die ook stabiel genoeg is voor die speakers.

 

Hoe triest de "loudness war" is ondervond ik gisteren nogmaals. Ik ben van de Pat Metheny Group een goede geluidskwaliteit gewend, maar hun CD uit 2002 is ook niet goed. Die heet heel toepasselijk ook nog eens "Speaking of now". Zelfs in de jazz wereld moeten we eraan geloven. Ik had die CD destijds moeten terugbrengen vanwege onvoldoende geluidskwaliteit!

[r.a.v.o.n]

Ik heb het trouwens nergens over het dynamische bereik gehad, alleen over pieken en dynamic range (volgens Turn me up).

Dynamic range, abbreviated DR or DNR,^[1] is the ratio between the largest and smallest possible values of a changeable quantity, such as in signals like sound and light. 

 

Het dynamisch bereik duidt op het verschil tussen de grootste en de kleinste mogelijke waarde van een grootheid.

 

Bron: wikipedia en wikipedia 

 

Er is weleens twijfel over de juistheid van informatie op wikipedia. Je kunt er desgewenst een boekje over signaalverwerking of signal processing op naslaan. 

 

Ik neem aan dat hierna ook jouw conclusie is dat het begrip "dynamic range" door websites als Turn me up verkeerd wordt gebruikt. 

[Hans van Liempd]

Klopt, headroom is misschien een betere kreet.

 

[r.a.v.o.n]

Klopt, headroom is misschien een betere kreet.

Het komt een beetje in de buurt van de Crest factor maar die wordt berekend met de RMS, misschien doen ze dat ook wel. Jammer dat het allemaal weer zo onduidelijk is.

[Arden]

Hier in ieder geval zojuist flink de wind van voren gehad: Vitesse's Kickin' on Love en Rummeniggekalz aan 1 stuk. Dit eens ''gemeten'' met zo'n dB meter app (voor wat het waard is zo'n ding in je telefoon), waarden tussen de 58 dB en 91 dB op 3 meter afstand. Zo hard stond het allemaal nog niet, nog een schamper aftreksel van het echte werk, de buurvrouw dacht er heeeel anders over...