dynamiek JA, oversturen NEE..!!

[PD]

 

 

 

Ben blij dat je de eerste pagina's goed in je hebt opgenomen, Jitze!

[PD]

Is dit het einde van de loudness-wars? Het is in iedergeval een grote stap in de goede richting..

 

http://www.gatewaymastering.com/gateway_LoudnessWars.asp

[Hans van Liempd]

Om dit topic compleet te maken, hier ook die Dynamic range link

 

http://www.dr.loudness-war.info/

 

[Hans van Liempd]

Wat hier eigenlijk ook wel past.

 

Afgelopen zondag heb ik een lezing betreffende dynamiek in opnames meegemaakt. Daar kwam toch wel een belangrijke eigenschap van oversamplen naar boven.

 

N.l. wanneer er drie bits net onder het 0 level liggen (komt bij comprimeren vaak voor) en daarnaast aan beide zijden een bit die lager is, zal de oversampler daar een sinus overheen leggen. Met als gevolg dat het oversampelde signaal boven het 0 dB niveau komt te liggen. Met de nieuwste compressiemethodes wordt dit ondervangen door geen bits naast elkaar net onder het 0 niveau te hebben. Eigenlijk wordt er door de software al een sinus van gemaakt, maar dan nét onder het 0 niveau.

 

Dit klinkt natuurlijk beter, maar het is weer een verdere aantasting van het orginele signaal. Gewoon royaal onder die 0 dB blijven dan is er niks aan de hand. Waarom moet die muziek zo hard op de CD. We hebben meer dan 100 dB op 'n CD, waarom zouden we dan op het laatste bitje gaan zitten mieren.

 

[Hans van Liempd]

Ik heb afgelopen weken al mijn muziek door JRiver laten analizeren. Hij berekend dan ook de dynamic range. Dit geeft aan hoe ver de pieken boven de "muziek" uit komen. Toch een niet verwacht resultaat. Ik had minimaal op 3dB gerekend en maximaal op 16dB. Dat is al een dynamiekverschil van 15dB. Al best veel.

 

Maar nee... Minimaal 1dB en maximaal 27dB. Maar liefst 26dB dynamiekverschil.

Nou heb ik maar een nummer met 27dB. Dat is bovendien een demostukje en zijn de stukjes met 1dB hoofdzakelijk tracks van test cd's. Maar muziek met 2dB dynamiek is er wel, Zoals Marry The Night van Lady Gaga of Clash van Junkie XL. Dat klinkt zelfs op -40dB nog irritant hard. Bij de dynamic range van 20 tot 24dB staan hoofdzakelijk muziekstukken van akoestische instrumenten, maar ook oude opnamen van b.v Shirley Horn.

 

Typisch is ook, dat sommige audiofiele opnamen niet verder komen dan 4dB (Angel op de witte Dali CD b.v.). Maar dat klinkt dan ook echt niet natuurlijk. Op dezelfde CD staat Janis Ian met Breaking Silence, dat heeft dan weer een dynamic range van 16 dB, Dat gaat dan ook een stuk zachter.

 

De CD's "Uncompressed world" zitten tussen 6 en 13dB, echt wel compressed dus. Bovendien wordt er voor deze "prestatie" € 35,- tot € 52,- per CD gevraagd.

Niks nieuws dus eigenlijk, maar zoals gezegd is het nog extremer dan wat ik verwachtte.

Edited 10 september 2015 by Hans van Liempd

[Henrie]

Hans, ik geloof niet dat jij de doelgroep bent van Lady Gaga en/of Junkie XL. Dus moet je je dan druk maken over een gebrek aan dynamiek in die muziek? Volgens mij niet. Tenzij je het mooie muziek vind natuurlijk, maar dat is geloof ik ook niet het geval, toch?

[Ivan10]

De CD's "Uncompressed world" zitten tussen 6 en 13dB, echt wel compressed dus. Bovendien wordt er voor deze "prestatie" € 35,- tot € 52,- per CD gevraagd.

Dat is dan wel pijnlijk voor zo'n duur album.

[Hans van Liempd]

Hans, ik geloof niet dat jij de doelgroep bent van Lady Gaga en/of Junkie XL. Dus moet je je dan druk maken over een gebrek aan dynamiek in die muziek? Volgens mij niet. Tenzij je het mooie muziek vind natuurlijk, maar dat is geloof ik ook niet het geval, toch?

Het zijn dan ook de uiteinden van de range. Muziek die zo slecht is opgenomen, valt zowiezo niet onder mijn luistervoorkeuren.

[Duck-Twacy]

Klopt het een beetje met http://dr.loudness-war.info/ ?

 

Of zijn de metingen niet vergelijkbaar?

[Bill]

Met veel belangstelling heb ik deze topic doorgelezen maar kan het niet laten enkele opmerkingen te plaatsen.

Als eerste zou ik graag willen opmerken dat er (op zijn minst) een paar processen zijn bij het tot stand komen van een hedendaags muziek productie. (Dus niet een stereo opname met twee microfoons direct op drager)

1. Opname
2. Mixen
3. Masteren

Ik noem dit omdat ik hier vaak iets lees over “opnamekwaliteit” met  als oordeel dat deze (in eindresultaat) ‘slecht’ is.
Dit is een beetje het zelfde als een spelfout in de krant een drukfout noemen (de drukker is het hier vast niet mee eens).
Want de oorzaak van het ‘slecht’ klinken is juist vaak niet iets wat bij opname fout is gegaan.

 

Verder wil ik ook graag opmerken dan compressie (dynamiek onder controle houden) ook niet vies is en soms nodig.
Als een heel dynamisch muziek instrument niet hoorbaar is in het geheel (of de rest dwingt veel zachter te zijn) kan compressor helpen. Dit gebeurt vaak al tijdens het mixen. Net als EQ om instrumenten een plaats in het geheel te geven.

Waar het ‘fout’ gaat is dat men graag luid wil (wou) gaan.

En omdat we RMS als luidheid (loudness) ervaren heeft men alle dynamiek uit de muziek geslagen zodat de RMS een niveau omhoog kan. Dit gebeurt vaak tijdens het masteren.
Om RHCP – Califonication (die hier ook al eens is aangehaald) als voorbeeld te nemen, de ‘mislukte’ master is iets 12dB (in RMS) harder!

 

Ok dan, maar hoeveel (als er al iets moet zijn) compressie moet er gebruikt worden?
Dat zal van de muziek en doel afhangen. Radio gebruikt zelf altijd al compressie dus daarvoor hoeft men het (tegenwoordig) niet voor te doen. Maar populair muziek welke op oordopjes, auto, tijdens stofzuigen of op feestjes… wordt beluisterd moet ook weer niet te dynamisch zijn.

 

En zijn ‘speciale’ dynamische versies dan geen goed idee?
Ja hoor, daar hebben ze Hi Res Audio en SACD voor gestrikt.
Niks meer of minder dan een iets dynamischer masters. Welke overigens ook prima op een CD (i.p.v groot bestand of SACD) zouden weergegeven kunnen worden (maar nu dus meer voor betaald mag worden).

 

Het probleem zit hem volgens mij in hoe de grote meuk naar muziek luistert. De meeste consumenten  zitten niet naar muziek te luisteren zoals de meeste hier dat wel doen.
En aangezien veel muziek nog steeds een business is zal men het vooral voor ‘hun’ masteren.
Erger wordt het als we ons er van bewust zijn dat veel jeugd nooit meer iets dynamisch te horen krijgt.  Men luistert bijvoorbeeld veel naar lossy streams of youtube. En helaas zijn de lossless versies vaak ook niet veel (in kwaliteit) beter.

 

Ja, ik ben een grote voorstander voor betere (dynamische) masters, als ook voor beter opnames en mixes.
Ik geloof namelijk dat 80% van hoe goed iets klinkt hiervan afhankelijk is. 19% van de installatie waarop het wordt afgespeeld en voor 100% moet je live gaan luisteren.

Dus de volgende keer dat u een aanstaande high-ender ontmoet welke belangstelling hierin heeft, onderwijs deze dan eerst in de belang van kwaliteit muziek. Want nu denkt men nog vaak dat ze flink moeten investeren in spullen om hier enigszins een beetje van te kunnen genieten.

Slechte kwaliteit muziek wordt met de beste spullen niet beter, het onthult hooguit meer.
Dus laat ze alsjeblieft beginnen met goede kwaliteit muziek te herkennen (en dit te horen op wat ze hebben). De risico dat kwaliteit muziek niet altijd hun smaak muziek is is groot, maar in bijna elke genre is wel kwaliteit (verschil) te vinden.

 

Just my 2 cents  

Edited 15 september 2015 by Bill

[tomatamot]

Ik heb vaker op dit form verteld , als je een goede opname hebt is verschil tussen een zogenaamde highend installatie en een gewone installatie minder,

Wat het belangrijkste is een goede ruimte te vinden voor de opname om zo min mogelijk bij te rotzooien.

Af en toe denk ik wel eens is highend alleen geschikt voor snobs.

 

Ach man, snobs zijn toch ook maar ook mensen.

[Hans van Liempd]

Met veel belangstelling heb ik deze topic doorgelezen maar kan het niet laten enkele opmerkingen te plaatsen.

Als eerste zou ik graag willen opmerken dat er (op zijn minst) een paar processen zijn bij het tot stand komen van een hedendaags muziek productie. (Dus niet een stereo opname met twee microfoons direct op drager)

1. Opname
2. Mixen
3. Masteren

Ik noem dit omdat ik hier vaak iets lees over “opnamekwaliteit” met  als oordeel dat deze (in eindresultaat) ‘slecht’ is.

Dit is een beetje het zelfde als een spelfout in de krant een drukfout noemen (de drukker is het hier vast niet mee eens).

Want de oorzaak van het ‘slecht’ klinken is juist vaak niet iets wat bij opname fout is gegaan.

 

Verder wil ik ook graag opmerken dan compressie (dynamiek onder controle houden) ook niet vies is en soms nodig.

Als een heel dynamisch muziek instrument niet hoorbaar is in het geheel (of de rest dwingt veel zachter te zijn) kan compressor helpen. Dit gebeurt vaak al tijdens het mixen. Net als EQ om instrumenten een plaats in het geheel te geven.

Waar het ‘fout’ gaat is dat men graag luid wil (wou) gaan.

En omdat we RMS als luidheid (loudness) ervaren heeft men alle dynamiek uit de muziek geslagen zodat de RMS een niveau omhoog kan. Dit gebeurt vaak tijdens het masteren.

Om RHCP – Califonication (die hier ook al eens is aangehaald) als voorbeeld te nemen, de ‘mislukte’ master is iets 12dB (in RMS) harder!

 

Ok dan, maar hoeveel (als er al iets moet zijn) compressie moet er gebruikt worden?

Dat zal van de muziek en doel afhangen. Radio gebruikt zelf altijd al compressie dus daarvoor hoeft men het (tegenwoordig) niet voor te doen. Maar populair muziek welke op oordopjes, auto, tijdens stofzuigen of op feestjes… wordt beluisterd moet ook weer niet te dynamisch zijn.

 

En zijn ‘speciale’ dynamische versies dan geen goed idee?

Ja hoor, daar hebben ze Hi Res Audio en SACD voor gestrikt.

Niks meer of minder dan een iets dynamischer masters. Welke overigens ook prima op een CD (i.p.v groot bestand of SACD) zouden weergegeven kunnen worden (maar nu dus meer voor betaald mag worden).

 

Het probleem zit hem volgens mij in hoe de grote meuk naar muziek luistert. De meeste consumenten  zitten niet naar muziek te luisteren zoals de meeste hier dat wel doen.

En aangezien veel muziek nog steeds een business is zal men het vooral voor ‘hun’ masteren.

Erger wordt het als we ons er van bewust zijn dat veel jeugd nooit meer iets dynamisch te horen krijgt.  Men luistert bijvoorbeeld veel naar lossy streams of youtube. En helaas zijn de lossless versies vaak ook niet veel (in kwaliteit) beter.

 

Ja, ik ben een grote voorstander voor betere (dynamische) masters, als ook voor beter opnames en mixes.

Ik geloof namelijk dat 80% van hoe goed iets klinkt hiervan afhankelijk is. 19% van de installatie waarop het wordt afgespeeld en voor 100% moet je live gaan luisteren.

Dus de volgende keer dat u een aanstaande high-ender ontmoet welke belangstelling hierin heeft, onderwijs deze dan eerst in de belang van kwaliteit muziek. Want nu denkt men nog vaak dat ze flink moeten investeren in spullen om hier enigszins een beetje van te kunnen genieten.

Slechte kwaliteit muziek wordt met de beste spullen niet beter, het onthult hooguit meer.

Dus laat ze alsjeblieft beginnen met goede kwaliteit muziek te herkennen (en dit te horen op wat ze hebben). De risico dat kwaliteit muziek niet altijd hun smaak muziek is is groot, maar in bijna elke genre is wel kwaliteit (verschil) te vinden.

 

Just my 2 cents  

Prima stukje, ik kan me hier helemaal in vinden.  

 

Nu ik de dynamic range van al m'n digitale muziek weet, kan ik ook beter bepalen wat voor mij het best klinkt. En dat zijn toch echt de stukken met een hogere dynamic range.

Ik heb een tijdje bij een aantal muziekstukken en CD's bijgehouden hoe ik de klank waardeerde. Hiervoor heb ik de tag met de sterretjes gebruikt. 1 ster is slecht opgenomen 5 sterren het best. Dit heb ik gedaan voordat ik de dynamic range wist. Nu zie je dat de meeste sterren bij de hogere dynamic range stukken staan. Bij de gecomprimeerde vaak maar 1 ster.

 

Maar ik heb ook wel eens dynamische stukken in de auto gespeeld, dat klinkt dan echt weer een stuk minder. M.a.w. Waarom zit er op m'n autoradio geen knopje "dynamic range". Dan kan ik het instellen zoals ik het 't mooist vind.

[Bill]

Ben iets voorzichtiger om te roepen dat: meer dynamiek = beter geluid.

Zal vaak zo zijn maar zal ook van soort en stijl muziek (beoogd geluid) afhangen.

Veel autoradio beschikken ook over een z.g. compressor (DRC) om de dynamiek enigszins in de hand te houden (of wat voor exotische namen ze soms hebben   ).

Loudness knopjes doen dit (naast wat bass boost) vaak ook.

[kappa7]

Ik kreeg net een mail binnen met de onderstaande link en heb gelijk getekend.

Leek mij wel een goed om deze ook hier te plaatsen.

 

https://www.change.org/p/music-streaming-services-bring-peace-to-the-loudness-war

 

[Hans van Liempd]

Hadden we al niet een topic?

 

http://www.high-endforum.nl/topic/11408-dynamiek-ja-oversturen-nee/

[kappa7]

Maakt niet uit en kon ik niet zo snel vinden.

Daarnaast gaat het er hier om dat je de petitie ondertekend.

[Hans van Liempd]

Maakt niet uit en kon ik niet zo snel vinden.

Daarnaast gaat het er hier om dat je de petitie ondertekend.

 

Mee eens.

 

Heb ik toen al gedaan. De link stond ook op de openingspost. 

Edited 29 maart 2016 by Hans van Liempd

[Hans van Liempd]

Hee de topics zijn samengevoegd.

[Guest]

Ja, met dank aan jou. Scheelde me zoeken.

 

Moderator2

[Hans van Liempd]

Wanneer ik oude postings wil opzoeken gebruik ik altijd google (geavanceerd zoeken en site invullen). De zoekfunctie van het high-endforum vind die oude topics n.l. niet.