niels007 Posted 2 december 2007 Report Share Posted 2 december 2007 Ben aan het gokken en WinABX laat dat ook zien. De eerste test was geen gokken (zodra je naar het juiste stukje luisterde) maar dit is duidelijk veel minder verschillend. Ergens wel 'fijn' dat het grootste verschil dus eigenlijk een equalizer (of een differece-alyzer ) was. Mijn oren / apparatuur zijn niet gevoelig genoeg om deze 'test 2' te doorstaan. Link to comment Share on other sites More sharing options...
s.o.t.a jerry Posted 4 december 2007 Report Share Posted 4 december 2007 Is er al ergens iets bekendgemaakt door Jeroen ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
niels007 Posted 4 december 2007 Report Share Posted 4 december 2007 Op het zelfbouw forum zijn er wat subjectieve verslagen over de verschillen tussen deze twee samples en zelfs een paar 'statistisch waarschijnlijk wel relevante' scores met ABX. Het lijkt mogelijk te zijn ze dus uit elkaar te houden maar het is niet heel makkelijk. Deze zijn dus qua amplitude respons gelijk aan elkaar. Dat wil dus zeggen dat de frequentiekarakteristieken van de spelers dus uiteen lag bij de eerste test. Bijna iedereen kon het duidelijk horen en bewijzen met ABX. Ik ben wel benieuwd wat die verschillen zijn; was er 1db meer hoog? 0.5? of 3? Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 4 december 2007 Author Report Share Posted 4 december 2007 Ik heb de uitslag nog een weekje uitgesteld vanwege track401. Vanwege de verschillende techniek van de spelers zat er een voorspelbaar verschil in amplituderespons. Dat is nu gelijk getrokken, dus het verschil tussen track101 en track401 geeft nu beter een indruk van het werkelijke kwaliteitsverschil. Ik blijf natuurlijk zitten met het punt dat spido aangaf, je gaat spelers vergelijken door hun geluid via een nieuwe speler af te spelen en dit kan het kwaliteitsverschil maskeren. Het is dus mogelijk dat het werkelijke verschil groter is dan zoals dat ervaren wordt via beluisteren van track101 en track401. s.o.t.a jerry, jij bent nieuwsgierig naar de uitslag. Ik ben op mijn beurt nieuwsgierig of jij het verschil in een ABX-test kan horen . Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 5 december 2007 Report Share Posted 5 december 2007 Ik ben op mijn beurt nieuwsgierig of jij het verschil in een ABX-test kan horen . Ik ben er van overtuigd dat je het verschil tussen de speler 101 en 102 in een ABX test niet hoort. Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 5 december 2007 Author Report Share Posted 5 december 2007 Waar heb je het over? Welke is speler 102? Als je track101 en track201 bedoelt, dan weet ik niet waar je die overtuiging vandaan haalt. Als ik me even concentreer scoor ik consistent 10/10 in een ABX-test. Zelfs Erik Klijnsmit, die niet zo gauw zal aangeven dat hij verschil hoort, deed dat deze keer wel en scoorde 12/13 in de ABX-test . Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 5 december 2007 Report Share Posted 5 december 2007 Waar heb je het over? Welke is speler 102? Als je track101 en track201 bedoelt, dan weet ik niet waar je die overtuiging vandaan haalt. Als ik me even concentreer scoor ik consistent 10/10 in een ABX-test. Zelfs Erik Klijnsmit, die niet zo gauw zal aangeven dat hij verschil hoort, deed dat deze keer wel en scoorde 12/13 in de ABX-test . Ik bedoel inderdaad track 201... En ik bedoel dat ik de verschillen hoor wanneer ik thuis rustig alleen zit te luisteren. In een ABX test zoals die de laatste tijd wat zijn gehouden (dus in een groep) zijn die verschillen niet aan te wijzen. Ik hoorde op de bewuste dag hier een groot verschil. Toch lukte het me niet om unaniem de juiste speler aan te wijzen. Anderen toen ook niet. Voor mij was dat de reden om de testmethode af te keuren. Jij bewijst nu dat onder de juiste omstandigheden dat er duidelijke verschillen en voorkeuren met twee fragmenten zijn aan te geven. Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 5 december 2007 Report Share Posted 5 december 2007 Waar heb je het over? Welke is speler 102? Als je track101 en track201 bedoelt, dan weet ik niet waar je die overtuiging vandaan haalt. Als ik me even concentreer scoor ik consistent 10/10 in een ABX-test. Zelfs Erik Klijnsmit, die niet zo gauw zal aangeven dat hij verschil hoort, deed dat deze keer wel en scoorde 12/13 in de ABX-test . Ik bedoel inderdaad track 201... En ik bedoel dat ik de verschillen hoor wanneer ik thuis rustig alleen zit te luisteren. In een ABX test zoals die de laatste tijd wat zijn gehouden (dus in een groep) zijn die verschillen niet aan te wijzen. Ik hoorde op de bewuste dag hier een groot verschil. Toch lukte het me niet om unaniem de juiste speler aan te wijzen. Anderen toen ook niet. Voor mij was dat de reden om de testmethode af te keuren. Jij bewijst nu dat onder de juiste omstandigheden dat er duidelijke verschillen en voorkeuren met twee fragmenten zijn aan te geven. onzin hans, als je de tracks stuk voor stuk afspeelt met een 10 seconden pauze ertussen, is de kans dat je verschil hoort veel kleiner dan bij een ABX test met maar 0,5 seconden tussen de tracks. Als je wil weten OF er verschillen hoorbaar zijn MOET je ABXen, als je wilt weten wat er nou beter klinkt (na de evt gehoorde verschillen) moet je langer luisteren (een week of zo) zo zit het en niet anders Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 5 december 2007 Report Share Posted 5 december 2007 Waar heb je het over? Welke is speler 102? Als je track101 en track201 bedoelt, dan weet ik niet waar je die overtuiging vandaan haalt. Als ik me even concentreer scoor ik consistent 10/10 in een ABX-test. Zelfs Erik Klijnsmit, die niet zo gauw zal aangeven dat hij verschil hoort, deed dat deze keer wel en scoorde 12/13 in de ABX-test . Ik bedoel inderdaad track 201... En ik bedoel dat ik de verschillen hoor wanneer ik thuis rustig alleen zit te luisteren. In een ABX test zoals die de laatste tijd wat zijn gehouden (dus in een groep) zijn die verschillen niet aan te wijzen. Ik hoorde op de bewuste dag hier een groot verschil. Toch lukte het me niet om unaniem de juiste speler aan te wijzen. Anderen toen ook niet. Voor mij was dat de reden om de testmethode af te keuren. Jij bewijst nu dat onder de juiste omstandigheden dat er duidelijke verschillen en voorkeuren met twee fragmenten zijn aan te geven. onzin hans, als je de tracks stuk voor stuk afspeelt met een 10 seconden pauze ertussen, is de kans dat je verschil hoort veel kleiner dan bij een ABX test met maar 0,5 seconden tussen de tracks. Als je wil weten OF er verschillen hoorbaar zijn MOET je ABXen, als je wilt weten wat er nou beter klinkt (na de evt gehoorde verschillen) moet je langer luisteren (een week of zo) zo zit het en niet anders Precies... daarom heeft ABXen geen zin. Ik wil n.l. niet weten of er verschillen zijn, ik wil weten wat beter klinkt. Overigens is met het fragmentje van Jeroen zelfs in deze ABX methode, de beste speler te kiezen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
s.o.t.a jerry Posted 5 december 2007 Report Share Posted 5 december 2007 Jeroen, ik ben zelf ook benieuwd. Laat maar weten wanneer 't zover is,dat we kunnen luisteren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 5 december 2007 Author Report Share Posted 5 december 2007 Jeroen, ik ben zelf ook benieuwd. Laat maar weten wanneer 't zover is,dat we kunnen luisteren. Jerry? Ik bied niet voor niets de fragmenten via het forum aan zodat je ze kunt afspelen op je PC. Met een fatsoenlijke geluidskaart en hoofdtelefoon kun je dan perfect in je eentje ABX-en, in alle rust thuis. Ik ga geen groepsessie organiseren, ik ben het eens met Hans. Veel te veel onrust en stress van de groep, dit is fnuikend voor je gehoor en maskeert verschillen enorm. Vooral deze regel, die je zou moeten naleven voor een goed opgezette luistertest, is nauwelijks haalbaar in een groepsessie: Listeners should control as many of the aspects of the listening test as possible. Self-controlled tests usually facilitate this. Most importantly, they should be able to switch among the alternatives at times of their choosing. The switchover should be as instantaneous and non-disruptive as possible. Je bent op zich welkom om eens een keer te luisteren naar beide spelers en mijn set. Ik wil die van jou ook nog wel eens horen. PM-en maar. Groet, Jeroen Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erikatn Posted 6 december 2007 Report Share Posted 6 december 2007 Ik bied niet voor niets de fragmenten via het forum aan zodat je ze kunt afspelen op je PC. Met een fatsoenlijke geluidskaart en hoofdtelefoon kun je dan perfect in je eentje ABX-en, in alle rust thuis. Wie er niet genoeg aan heeft om zich het ABX gereutel door een ander aan te laten leunen, kan zichzelf er dus ook nog's op trakteren. Brilliant. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 6 december 2007 Report Share Posted 6 december 2007 Op zich is dit wel een aardig draadje, zo zijn er al een aantal conclusies over de waarde van een ABX test geventileerd, zoals : ABX groepssessies zijn niet erg betrouwbaar, individuele sessies, waarbij degeen die de test ondergaat de regie voert zijn aan te bevelen. ABX vergelijk geeft uitsluitend aan of er verschillen zijn, om tot een kwalitatief oordeel te komen zal er anders en langer geluisterd moeten worden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 7 december 2007 Author Report Share Posted 7 december 2007 Speler 1: Marantz CD80, zwaar gemodificeerd - Alle 10-20 jaar oude elco's vervangen door nieuwe exemplaren. - Geen digitaal filter -> non oversampling - Tentklok die de DAC via een 4-deler rechtstreeks klokt op de BCK-ingang. - DEM reclocking om de TDA1541A nog meer lineair te laten werken. - uitgangstrap van de DAC (gebaseerd op opamps) vervangen door discrete TIA in volledig klasse A als IV-omzetter, voorzien van een eigen, zeer ruisvrije, voeding. - Geen brickwall filter, maar een 3de orde Bessel met -3dB op ca 30kHz, gerealiseerd mbv discrete diamond buffer. Speler 2: DVD-speler JVC XV-N316 Track401 is een digitale bewerking van track201 die van de DVD-speler afkomstig was. Daartoe heeft Jacco track201 door een nulde orde houdcircuit gehaald en een anti-aliasing filter toegepast. Zo krijg je dezelfde respons als wat de TDA1541A doet in non-oversampling mode. Om het nog gelijker te krijgen heeft hij ook nog de 3de orde Bessel losgelaten op track201. Het resultaat, zo hebben we kunnen horen, is dat de verschillen nagenoeg verdwijnen als track201 qua respons gelijk gemaakt wordt aan track101. Het kwaliteitsverschil dat er dan nog zou kunnen zijn, zou bestaan uit de stabiele klok en uit de mooie uitgangstrap. Ik vrees echter dat deze verschillen door de niet-stabiele klok van de geluidskaart en het standaard analoge deel van de geluidskaart (bij mij opamp NE5532) dit soort verbeteringen teniet doen in de vergelijktest. Zo ze er uberhaupt zijn natuurlijk . Wat ik thuis nu eens ga doen, is testen hoe transparant de DVD-speler en opname via AD-conversie met de geluidskaart zijn. Ik ga dus de DVD-speler opnieuw opnemen met de geluidskaart, met als moeilijkste deel dat ik het volume van het nieuwe wav-bestand exact gelijk moet krijgen aan de originele wav op CD. De nieuwe wav, op basis van het geluid dat de DVD-speler produceert, brand ik dan op CD. De rasechte audiofiel is nu al naar het toilet gerend om te braken . Deze CD ga ik Marieke ABX laten vergelijken met de originele CD. Beide CD's zal ik afspelen via de CD-80. Als ze dan geen verschil hoort, is voor mij definitief het bewijs geleverd dat je net zo goed kunt luisteren via een DVD-speler van Link to comment Share on other sites More sharing options...
niels007 Posted 8 december 2007 Report Share Posted 8 december 2007 Leuk! Dan heb ik nog wel een mooie stelling.. Met een goede 64 of 32 band equalizer kan je het geluid van alle CD spelers, versterkers en kabels nabootsen tot een met ABX niet meer te herleiden verschil! Dat gaat misschien ver maar als het bij deze spelers al nagenoeg gelijk is zodra de respons gelijk getrokken wordt; in hoeverre zijn kabels, verstekers en cd spelers dan eigenlijk niet meer dan subtiele verschillen in de respons die je ook met een een equalizer zou kunnen toevoegen.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 8 december 2007 Author Report Share Posted 8 december 2007 Het blijkt dat het verlies bij afspelen en opnemen behoorlijk groot is. Hieronder de link naar een fragment van de 4de van Tsjaikovsky, het origineel geript van CD. Track 0101.zip Dan hieronder de link naar de opname met geluidskaart van de analoge uitgang van de DVD-speler. Het verschil tussen Track 0101 en Track 0201 is gemakkelijk te ABX-en, het is groter dan het verschil tussen track101 en track201 van de oorspronkelijke test. Als ik dit eerst had gedaan, had ik geweten dat er teveel verlies in de keten zit en dat de test op deze manier geen zin heeft . Er treedt gewoon teveel maskering op. Track 0201.zip spido krijgt hartstikke gelijk dat hij er niets van snapte. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 8 december 2007 Report Share Posted 8 december 2007 Kortom een betere ADC gebruiken Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 8 december 2007 Author Report Share Posted 8 december 2007 Dat is aardig dat je dat zegt. Er zijn een hoop mensen die beweren dat met de huidige stand van de techniek AD-conversie probleemloos kan gebeuren. Wat op mijn geluidskaart zit, zit ook in veel apparatuur voor digitale filters die gebruikt worden voor actieve luidsprekersystemen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
s.o.t.a jerry Posted 8 december 2007 Report Share Posted 8 december 2007 Speler 1: Marantz CD80, zwaar gemodificeerd - Alle 10-20 jaar oude elco's vervangen door nieuwe exemplaren. - Geen digitaal filter -> non oversampling - Tentklok die de DAC via een 4-deler rechtstreeks klokt op de BCK-ingang. - DEM reclocking om de TDA1541A nog meer lineair te laten werken. - uitgangstrap van de DAC (gebaseerd op opamps) vervangen door discrete TIA in volledig klasse A als IV-omzetter, voorzien van een eigen, zeer ruisvrije, voeding. - Geen brickwall filter, maar een 3de orde Bessel met -3dB op ca 30kHz, gerealiseerd mbv discrete diamond buffer. Hoi Jeroen, Hoe lang ben je bezig geweest met de CD-80 ? Betreffende 't analoge gedeelte : is ie kwa klank en dynamiek etc. echt veeeel beter dan de originele schakeling met de TIA configuratie v/d 5534 na de dac ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 8 december 2007 Author Report Share Posted 8 december 2007 Speler 1: Marantz CD80, zwaar gemodificeerd - Alle 10-20 jaar oude elco's vervangen door nieuwe exemplaren. - Geen digitaal filter -> non oversampling - Tentklok die de DAC via een 4-deler rechtstreeks klokt op de BCK-ingang. - DEM reclocking om de TDA1541A nog meer lineair te laten werken. - uitgangstrap van de DAC (gebaseerd op opamps) vervangen door discrete TIA in volledig klasse A als IV-omzetter, voorzien van een eigen, zeer ruisvrije, voeding. - Geen brickwall filter, maar een 3de orde Bessel met -3dB op ca 30kHz, gerealiseerd mbv discrete diamond buffer. Hoi Jeroen, Hoe lang ben je bezig geweest met de CD-80 ? Betreffende 't analoge gedeelte : is ie kwa klank en dynamiek etc. echt veeeel beter dan de originele schakeling met de TIA configuratie v/d 5534 na de dac ? Enkele maanden, was heel leuk hobby-en waar ik mijn kennis van CD-spelers weer helemaal up-to-date heb gebracht. Ik vond het al snel beter worden met een eenvoudige discrete schakeling in klasse A, volledig open loop. Dat was de schakeling die je hier kunt vinden: http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewtopi...p?p=57048#57048 . Ik heb dat trouwens nooit ABX-getest dus het kan tussen de oren zitten. Later heb ik het helemaal uit de hand laten lopen en met veel hulp van jacco deckers en sander sassen een TIA gebouwd met extreem lage vervorming tot in het MHz-bereik. Het doel was om te zorgen dat de hoogfrequentcomponenten van het signaal uit de DAC onvervormd worden verwerkt en gefilterd, dus zonder dat ze door intermodulatie in de audioband terugkomen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 9 december 2007 Author Report Share Posted 9 december 2007 Ok, de uitslag van mijn laatste test die ik thuis op mijn installatie heb gedaan. Om maar meteen met de deur in huis te vallen: Er is geen hoorbaar kwaliteitsverschil in CD-spelers!!! Goh, weet je dat nu pas zullen hier een aantal zeggen . De DVD-speler heeft een superrechte karakteristiek, de Marantz CD-80 niet. De CD-80 is namelijk door de modificatie non-oversampling. Dat geeft een bepaalde afval in het hoog. Bovendien zit er door de verwijdering van het digitale filter geen pre-correctie meer in om te corrigeren voor het 3de orde laagdoorlaat Besselfilter op 30kHz dat ik ook opnieuw had gebouwd met discrete componenten. Jacco heeft voor mij Track 0101, het origineel direct geript van CD, bewerkt en er de karakteristiek aan toegevoegd die ontstaat door non-oversampling en het 3de orde Bessel filter. Door de bewerking van Jacco geeft Track 0301 precies hetzelfde geluid aan de DVD-speler als dat de originele Track 0101 op de Marantz CD-80 geeft. Als zo'n eenvoudige truuk spelers precies hetzelfde laat klinken, dan zit er gewoon geen hoorbaar kwaliteitsverschil in. Ik onderschrijf nu dus de stelling van niels007 in zijn vorige post hierboven. Het was weer het bekende verhaal, in ieder geval voor mij na eerdere klassikale ABX-testen georganiseerd door Jacco zoals thuis bij Hans van Liempd. Marieke en ik waren er helemaal voor gaan zitten, computer in de kamer uit, kinderen naar boven, lekker op de sweet spot. Marieke begon al meteen te kreunen dat ze geen verschil hoorde. Toch maar de test gedaan en na 4 keer gaf ze het op, ze zei dat ze aan het gokken was. Tot dan toe had ze 2x goed en 2x fout. Let wel, ze heeft zich eerst uitgebreid proberen te familiariseren met het geluid van beide spelers voordat we de test begonnen. Voor mij dus het bekende verhaal, voordat ik zelf ging testen meende ik wel degelijk verschil te horen. Ik vond de DVD-speler blikkerig klinken. Toen aan Marieke uitgelegd hoe zij de test moest doen, zodanig dat ik geen enkele 'clue' had welke speler nu speelde. Na 3x is ze gestopt, ik had het toen al 3x fout . Ach, ik heb er geen spijt van hoor, van die CD-80 modificatie. Zelfbouwen is nu eenmaal leuk en ik heb er mijn kennis van de elektronica van CD-spelers weer aardig mee opgevijzeld. Maar het staat nu dus voor mij onomstotelijk vast: zodra spelers verschillend klinken, hebben ze niet dezelfde respons. Maak die gelijk en ze klinken hetzelfde. Er is dus GEEN kwaliteitsverschil tussen spelers. Ik trek deze conclusie zo hard, omdat er qua techniek een wereld van verschil zit tussen beide spelers. Hulde aan Jacco voor alle hulp! Link to comment Share on other sites More sharing options...
tube 300 Posted 9 december 2007 Report Share Posted 9 december 2007 gefeliciteerd Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 9 december 2007 Author Report Share Posted 9 december 2007 Waarmee? Ok, positief is dat ik me nooit meer zorgen hoef te maken over welke speler ik in de toekomst wellicht nog nodig heb. Elk nieuw formaat zal goed genoeg zijn, zeker als het dezelfde of betere resolutie heeft dan 16bit/44,1kHz. Negatief is dat het niet beter kan, ik had toch stiekem gehoopt dat de Marantz duidelijk beter was na alle erin gestoken moeite. Nu blijkt dat ik de speler in ieder geval niet heb verpest . Link to comment Share on other sites More sharing options...
tube 300 Posted 9 december 2007 Report Share Posted 9 december 2007 Nou dan heb je wat je wilde en ik zou gewoon naar de cd speler blijven luisteren die het beste klinkt Link to comment Share on other sites More sharing options...
niels007 Posted 9 december 2007 Report Share Posted 9 december 2007 Goed gedaan Jeroen, en meneer Philips natuurlijk, die een kwart eeuw geleden gewoon een keurige digitale audiostandaard in het leven heeft geroepen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts