spido Posted 11 december 2007 Report Share Posted 11 december 2007 Beste Ezo, High Fidelity wordt m.i. veel interessanter wanneer je de inwerking van de componenten op elkaar gaat beschouwen (meten, beoordelen, wegen), en wanneer je bijvoorbeeld aandacht geeft aan kwalitateiten die zich wijzigen naarmate de kwantiteit (amplitude, vermogen) wijzigt. SOTA Jerry relateerde bijvoorbeeld de toename van (als ik het goed begreep!) fasevervorming van de Bryston 3B eindversterker van KF aan de toename van het vermogen. Maar ook de manier waarop verschillende versterkers reageren op luidsprekerimpedanties is nog niet helemaal helder. Hoe komt het dat een bepaalde luidspreker wel "matcht" met de ene versterker en niet met de andere? Is het antwoord alleen besloten in de voor een bepaalde luidspreker vereiste dempingsfactor? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 11 december 2007 Report Share Posted 11 december 2007 als je een set hebt die beters is als je cd speler dan kun je wel verschillen waarnemen Op zich is het een goed punt dat je maakt. Maar als ik deze quote er even uitlicht, is dit dan niet ook een onterechte dan wel voorbarige conclusie? Je sluit de mogelijkheid namelijk uit dat het verschil uberhaupt niet waarneembaar is, al is de set nog zo goed. Blijft dus ook de mogelijkheid dat je het w Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 11 december 2007 Author Report Share Posted 11 december 2007 Elke conclusie zal voorbarig blijken te zijn, zodra iemand anders het tegendeel bewijst. Vooral omdat het mijn persoonlijk verhaal is. Bedenk echter, dat ik er juist op uit was verschillen aan te tonen. Ik kwam bedrogen uit... Het is genoeg geweest zo voor mij, als iemand anders in een ABX-test wel verschil kan aantonen bij spelers die exact dezelfde amplituderespons hebben, dan zal ik er opnieuw naar gaan kijken. Ondertussen geniet ik weer extra van de muziek Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 11 december 2007 Report Share Posted 11 december 2007 Overigens ontgaat me in deze vergelijking ook nog het nut van de ingreep in hetgeen Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 11 december 2007 Author Report Share Posted 11 december 2007 Zuiver verliesvrije digitale bewerking van de originele wav, uitsluitend om het vergelijk eerlijk te kunnen maken. Ja, je doet dus verschillen teniet, verschillen in amplitude respons. Mensen, ik hou ermee op. Het is niet mijn bedoeling te overtuigen, slechts kennis te delen. Doe ermee wat je wilt. Koop gerust de volgende keer weer een speler van 1500,- en maak de hifi-specialist blij. Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 11 december 2007 Report Share Posted 11 december 2007 Zuiver verliesvrije digitale bewerking van de originele wav, uitsluitend om het vergelijk eerlijk te kunnen maken. Ja, je doet dus verschillen teniet, verschillen in amplitude respons. Mensen, ik hou ermee op. Het is niet mijn bedoeling te overtuigen, slechts kennis te delen. Doe ermee wat je wilt. Koop gerust de volgende keer weer een speler van 1500,- en maak de hifi-specialist blij. inderdaad! het is nu algemeen bekend dat er geen klankverschillen zijn tussen cd-spelers. daar kunnen geen misverstanden meer over bestaan, een ieder die wel verschil denkt te horen heeft een slecht gehoor (en daardoor slaat zijn fantasie op hol) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 11 december 2007 Report Share Posted 11 december 2007 erik kleinsmit je oren zijn verstopt ledigen die oren van jou Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 11 december 2007 Report Share Posted 11 december 2007 Zuiver verliesvrije digitale bewerking van de originele wav, uitsluitend om het vergelijk eerlijk te kunnen maken. Ja, je doet dus verschillen teniet, verschillen in amplitude respons. Mensen, ik hou ermee op. Het is niet mijn bedoeling te overtuigen, slechts kennis te delen. Doe ermee wat je wilt. Koop gerust de volgende keer weer een speler van 1500,- en maak de hifi-specialist blij. Wanneer je echt karakter had, zou je nu moeten gaan spelen met die DVD speler... Ik ben echt benieuwd hoe lang je dat volhoud... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 11 december 2007 Report Share Posted 11 december 2007 inderdaad! het is nu algemeen bekend dat er geen klankverschillen zijn tussen cd-spelers. daar kunnen geen misverstanden meer over bestaan, dream on ! Als dit bewezen moet worden terwijl het uitgangssignaal van een speler wordt bewerkt, of er twijfel is aan de speaker ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 11 december 2007 Report Share Posted 11 december 2007 Merkwaardige en kinderachtige reactie. Men mag toch ook iets (blijven) gebruiken omdat men het mooi vindt, of goed gebouwd, of omdat het gewoon (nog) goed werkt? Niet zo bedoeld... Eerder om na enkele weken nog eens de Marantz terug te zetten en te horen wat je al die tijd mistte. Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 11 december 2007 Author Report Share Posted 11 december 2007 Merkwaardige en kinderachtige reactie. Men mag toch ook iets (blijven) gebruiken omdat men het mooi vindt, of goed gebouwd, of omdat het gewoon (nog) goed werkt? Niet zo bedoeld... Eerder om na enkele weken nog eens de Marantz terug te zetten en te horen wat je al die tijd mistte. Hans, je hebt het verhaal op ZBA gelezen. Dan weet je dat ik de CD-80 zonder digitaal filter prefereer vanwege de hoogafval die meer ruimtelijkheid en warmte tot gevolg heeft. KT88 noemt dit Myfi en dat vind ik een hele mooie term daarvoor. Maar het resultaat van de test werkt juist andersom dan wat jij voorspelt. Ik kan nu met gerust hart de DVD-speler laten spelen en genieten van het frisse geluid dat hij geeft . Mijn gemoedstoestand is dusdanig dat ik volledig accepteer dat er niets mis is met die speler. Plotseling hoor ik de echtheid, de plaatsing, de dynamiek, de autoriteit die hij tot nu toe altijd heeft ontbeert. Als we het hebben over karakter hebben, dan vind ik jou pas een echte kerel als je je droplet verkoopt en het geld aan iets anders leuks besteedt. Een heleboel nieuwe CD's bijvoorbeeld. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 12 december 2007 Report Share Posted 12 december 2007 (...) Dan weet je dat ik de CD-80 zonder digitaal filter prefereer (...) Beste Jeroen-D, Heb jij twee CD-80's direct met elkaar kunnen vergelijken? Een gemodificeerde met een niet-gemodificeerde? In een eerlijke, oprechte A-B opstelling? Dus met een lijnniveau-omschakelkastje, op dezelfde ingang? Aangesloten op dezelfde versterker, met dezelfde CD's in beide spelers, via dezelfde luidsprekers in dezelfde luisterruimte, of via dezelfde hoofdtelefoon, op hetzelfde moment, en in hetzelfde gezelschap, na het nuttigen van hetzelfde ontbijt etc., etc.? Zo niet, dan moeten we zoiets echt eens organiseren! Want ik geloof verbeteringen alleen maar als ik direct (real time) het Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 12 december 2007 Report Share Posted 12 december 2007 Als dat verschil zo duidelijk is aan te tonen, ook in een AB(X), dan is dat ook te meten.Ik mod ook wel eens wat, en dan meet die speler ook anders dan voor die mod. Beste KT88, Stel je nu eens voor dat de modificaties (geheel of voornamelijk) neerkomen op fasevervorming, en dus op wijziging van klankkleuren. (Sommige mensen horen nu eenmaal liever een klarinet, bijvoorbeeld, wanneer die min of meer klinkt als een sopraansax. Wat men m Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 12 december 2007 Author Report Share Posted 12 december 2007 (...) Dan weet je dat ik de CD-80 zonder digitaal filter prefereer (...) Beste Jeroen-D, Heb jij twee CD-80's direct met elkaar kunnen vergelijken? Een gemodificeerde met een niet-gemodificeerde? In een eerlijke, oprechte A-B opstelling? Dus met een lijnniveau-omschakelkastje, op dezelfde ingang? Aangesloten op dezelfde versterker, met dezelfde CD's in beide spelers, via dezelfde luidsprekers in dezelfde luisterruimte, of via dezelfde hoofdtelefoon, op hetzelfde moment, en in hetzelfde gezelschap, na het nuttigen van hetzelfde ontbijt etc., etc.? Zo niet, dan moeten we zoiets echt eens organiseren! Want ik geloof verbeteringen alleen maar als ik direct (real time) het Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 12 december 2007 Report Share Posted 12 december 2007 Als we het hebben over karakter hebben, dan vind ik jou pas een echte kerel als je je droplet verkoopt en het geld aan iets anders leuks besteedt. Een heleboel nieuwe CD's bijvoorbeeld. Ik heb wel eens enkele avonden naar m'n Philips geluisterd. Ik denk n.l. dat zo'n Droplet best nog wat waard is en dat ik dat beter in iets anders kan steken. Na die dagen heb ik de Droplet weer aangesloten en GEHOORD dat deze toch meer beleving in de muziek weergeeft. Ik heb dus m'n best gedaan. Nu jij nog... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 12 december 2007 Report Share Posted 12 december 2007 Helemaal mee eens. En de door sommige gewekte suggestie dat de luidsprekers van Jeroen niet goed genoeg zouden zijn, betwijfel ik ten zeerste. Ik denk eerder dat ze flink boven het niveau spelen dan dat de meeste hier gewend zijn. Maar er is altijd wel wat verbetering mogelijk (hoewel ook daar de wet van de verminderde opbrengst zal gelden, naarmate de kwaliteit verder omhoog gaat). Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 12 december 2007 Report Share Posted 12 december 2007 Ondanks de insteek dat "er wel verschillen moesten zijn", is het niet gelukt na nivellering van de amplituderesponse, enig hoorbaar verschil aan te tonen. Ik heb dat jammer genoeg gemist... Maar ik ga die fragmenten toch nog eens beluisteren. Nu weet is welke fragmenten bij welke speler horen, maar toch... Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 12 december 2007 Report Share Posted 12 december 2007 (...) Wijziging van klankkleur is volgens mij eerder een zaak van harmonischen, timbreveranderingen dus.Hout heeft bijv. vrij veel 3H, dus toevoeging daarvan kan inderdaad de klankkleur van bijv. een dwarsfluit meer die kant op laten klinken (extreem voorbeeld, ik weet het).(...) Beste KT88, Over de betekenissen van woorden als fasevervorming, fasereinheid, fasecoherentie, group delay en groepslooptijd hebben we hear al enorme ruzies gehad... Laten we proberen die nu te voorkomen. Ik bedoel, kort door de bocht gezegd, dat een (analoog) filter tot gevolg kan hebben dat bepaalde harmonischen ten opzichte van elkaar consequent vertraagd worden. Op de tijdsas verschoven, dus. Met als gevolg dat de resultante - de bibberlijn die op de scoop of het beeldscherm het complete audiosignaal representeert, en die de steeds veranderende optel- en aftreksom is van alle harmonischen en andere frequenties - Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 13 december 2007 Report Share Posted 13 december 2007 Lineaire vervorming ontstaat door frequentie-afhankelijke overdracht van bijvoorbeeld een versterker. dat wil zeggen dat de versterking niet voor alle ingangsfrequenties precies gelijk is. Hierbij ontstaat zowel demping (amplitudevervorming) als een fasedraaiing (fasevervorming of looptijdvervorming). De demping en de fasedraaiing is afhankelijk van de frequentie van het ingangssignaal. Fasevervorming = vervorming die ontstaat door fasedraaiing in filter (of kabel). Faseverschuiving (ook wel fasevervorming, phase distortion, dispersie, groeplooptijden, group-delay genoemd) is het verschijnsel dat de verschillende frequenties niet met de dezelfde vertraging doorgegeven worden. phase distortion fasevervorming Een vervorming die gekenmerkt wordt door de faseverschuiving in de invoer en uitvoer van de verschillende componenten van een signaal dat een circuit of een eenheid doorloopt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 13 december 2007 Report Share Posted 13 december 2007 Die kabel speelt natuurlijk geen enkele hoorbare rol in audio, maar dat hoef ik jullie natuurlijk niet te vertellen. Dit zou ik niet al te resoluut zo durven stellen, kabels met van die kastjes met spoeltjes en condensatoren lijken mij een bron van dit soort vervorming, daarnaast is niet altijd de capaciteit en inductie van kabels zonder deze kastjes geheel onverdacht. Ook het gebruik van legeringen en vertind, verzilverd of verguld draad is niet geheel boven elke twijfel verheven. NB hier heb ik het over hoorbaarheid. Link to comment Share on other sites More sharing options...
m44 Posted 13 december 2007 Report Share Posted 13 december 2007 ik heb vandaag de kans gehad 2 cd spelers met elkaar te vergelijken. conclusie was dat dit echt geen moeite kost. keer op keer was het verschil zeer duidelijk. de ene was duidelijk zwart en de andere duidelijk champagne kleur. 10 van de 10 keer had ik het goed. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 13 december 2007 Report Share Posted 13 december 2007 (...) Spido zegt (mits ik dat goed interpreteer) dat er in het analoge domein fasevervormingen op kunnen treden zonder dat je dat in de frequentieresponse kunt zien.(...) Beste KT88, Een apparaat kan een kaarsrechte sinussweep opleveren, maar bij blokgolven door de mand vallen. In het eerste geval worden alle frequenties na elkaar opgewekt, zodat faserotatie geen invloed kan hebben op het resultaat. In het tweede geval worden diverse frequenties (t.w. oneven harmonischen) gelijktijdig in fase opgewekt, zodat faserotatie zichtbaar wordt in het resultaat. Geen wonder dat men in testverslagen zelden de resultaten van blokgolftests ziet: die vallen nogal eens tegen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 13 december 2007 Author Report Share Posted 13 december 2007 O jee, daar gaan we weer met de fase. Pas op KT88, stokpaardje van spido. Hij zet je op het verkeerde been, want hij heeft het hier niet over CD-spelers of versterkers. Die doen niet wat hij beweert. Meerweg luidsprekersystemen daarentegen kunnen als een all-pass filter werken. Stel je voor een 2-weg met 4de orde Linwitz-Riley filter. Het hoogdoorlaatfilter en het laagdoorlaatfilter zijn dan exact in fase met elkaar. De woofer en tweeter tellen op tot een vlakke respons, beide spelen met de halve geluidsdruk (-6dB) op het overnamepunt. Echter, het geheel werkt als een allpass netwerk met frequentieafhankelijke fasedraaiing en niet constante group delay. Die is namelijk gelijk aan die van de afzonderlijke filtersecties (die bij een volgens de regels der kunst ontworpen LR4 overdracht ieder precies dezelfde groupdelay onderling hebben in het overnamegebied waardoor woofer en tweeter heel mooi integreren). Link to comment Share on other sites More sharing options...
buizenbart Posted 13 december 2007 Report Share Posted 13 december 2007 ik heb vandaag de kans gehad 2 cd spelers met elkaar te vergelijken.conclusie was dat dit echt geen moeite kost. keer op keer was het verschil zeer duidelijk. de ene was duidelijk zwart en de andere duidelijk champagne kleur. 10 van de 10 keer had ik het goed. Een dubbel doof-test? Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 13 december 2007 Report Share Posted 13 december 2007 Beste KT88, Er worden, zo is mij verteld, in CD-spelers nog wel eens filtertjes aangebracht om de klank wat "ronder", "warmer" te maken. Zulke filtertjes zouden fasevervorming kunnen veroorzaken, nietwaar? Het verhaal van Jeroen-D is helemaal waar en ook duidelijk. Maar is het je ook duidelijk dat het heel goed mogelijk is dat in een meerwegsysteem bepaalde prominente hogere harmonischen in tegenfase met de grondfrequenties worden weergegeven? Dat dit de "resultante" (meetbaar) en de klankkleur (hoorbaar) aantast? En dat we dit fasevervorming noemen? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts