Hans van Liempd Posted 17 september 2009 Report Share Posted 17 september 2009 gelukkig hebben we hans nog voor de zinvolle bijdrage. Psies.... kappe Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest KT88 Posted 17 september 2009 Report Share Posted 17 september 2009 Ik denk dat je je daar lelijk in kunt vergissen. Er zijn veel zaken die invloed kunnen hebben op mijn (muziek)beleving, maar de hersenspinsels van PB horen daar niet bij... Ik zie dat mijn reactie verkeerd geinterpreteerd kan worden (en dat is ook gebeurd). Waar ik op doelde was het volgende: jij schrijft dat je te nuchter bent om te onderkennen dat het enige wat kan veranderen je eigen beleving is. Daar trap jij dus niet in, schrijf je. En daarin vergis je je dus schromelijk. IEDEREEN is gevoelig voor (auto) suggestie op 1 of andere manier. Bij de 1 zal dat de gedachte zijn dat als de versterker maar 0.001% vervormt en de frequentiekarakteristiek maar loopt van DC tot 100 kHz, de werkelijkheid in huis wordt gehaald. De ander heeft de gedachte dat een vel blauw papier onder de CD speler of een plak kurk om de trafo de beleving kan verbeteren. Weer iemand anders denk dat hij niet kan genieten van muziek als de CD speler niet minstens 10.000 euro heeft gekost, de versterker een frontplaat heeft van 5 cm dik of dat de draaitafel zwaar verchroomd moet zijn zoals de accenten op een spatboard van een Harley Davidson (met de bijbehorende naam.......) Heren: audio is illusie, zoals alles wat onze zintuigen waarnemen (en verwerken tussen de oortjes). De werkelijkheid in huis bestaat niet (wie meent dat hij met spekstenen speakers de werkelijkheid WEL in huis haalt houdt zichzelf ook voor de gek). Hifi bestaat niet, daarvoor zouden we de exact zelfde acoustische omstandigheden en geluidsvelden moeten hebben als bij de opgenomen gebeurtenis. Waar we naar luisteren is het resultaat van de interpretatie van de opname- en mastering technici. Het is allemaal nep. Uiteindelijk gaat het erom dat we onszelf lekker voelen door het luisteren naar muziek. Als betreffende persoon daar aspirientjes voor op de speaker moet leggen of daarvoor verzilverde kabeltjes met WBT NextGen nodig heeft , more power to him. Link to comment Share on other sites More sharing options...
buizenbart Posted 17 september 2009 Report Share Posted 17 september 2009 Zeggen dat je ergens niet in gelooft is weer geloven in iets anders Jongens, hou toch op, ik word er forummoe van Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 17 september 2009 Report Share Posted 17 september 2009 Niet alles is nep want het zit zo: Voor de geluidsinstallatie bestaan er duidelijke, objectieve en makkelijk te meten kwaliteitscriteria. Voor de luisteraar geldt geen enkele eis maar zijn de variaties in bekwaamheid tot oordelen over de geluidsinstallatie enorm. They all play the same game, but on a different level en tussen die niveaus is er geen communicatie mogelijk. Er zijn niveaus waarop de theorie Link to comment Share on other sites More sharing options...
m44 Posted 17 september 2009 Report Share Posted 17 september 2009 ze hoeven elkaar ook niet tegemoet te komen. als ze elkaar maar in hun waarde laten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
luxmanL81 Posted 17 september 2009 Report Share Posted 17 september 2009 Uiteindelijk gaat het erom dat we onszelf lekker voelen door het luisteren naar muziek. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 17 september 2009 Report Share Posted 17 september 2009 Uiteindelijk gaat het erom dat we onszelf lekker voelen door het luisteren naar muziek. Maar waarom speelt men dan al eeuwenlang muziek op begrafenis of crematie? Toch niet om je lekkerder te voelen? Link to comment Share on other sites More sharing options...
knor Posted 17 september 2009 Report Share Posted 17 september 2009 Voor de geluidsinstallatie bestaan er duidelijke, objectieve en makkelijk te meten kwaliteitscriteria. Nee, die bestaan er niet. Het zijn in geen enkel opzicht kwaliteitscriteria, maar slechts uit hun verband gerukte meetwaarden die soms nauwelijks iets, maar veel vaker helemaal niets vertellen over de werkelijkheid van hetgeen gehoord word, laat staan over de muzikale eigenschappen van hardware. Die kwaliteitscriteria bestaan hooguit in jouw belevingswereld (geloofsovertuiging eigenlijk), maar niet in de objectieve werkelijkheid, want die zogenaamde kwaliteitscriteria vertellen je helemaal niets vanop afstand. Zou dat namelijk wel het geval zijn, dan zouden we op basis van die criteria al onze mooie spulletjes kunnen kiezen. Ik zie overigens niet in waarom je met jaren-70 argumenten (want toen dachten ze nog dat wat jij beweert klopte) in 2009 probeert iets te verklaren op basis van kennis die zo verschrikkelijk tekortschiet. Jij weet volgens mij wel beter... p.s.: vergeef mij alvast de eventuele taalfouten! Link to comment Share on other sites More sharing options...
luxmanL81 Posted 17 september 2009 Report Share Posted 17 september 2009 Maar waarom speelt men dan al eeuwenlang muziek op begrafenis of crematie? Toch niet om je lekkerder te voelen? de overledene heeft daar geen boodschap aan de nabestaande kiezen de muziek ( of het staat in testament vermeld ,dan is het de keuze van overledene ) tis toch ook een gemoedsrust in zeker zin , verdrietverwerking ( dus toch een beetje lkkr der te voelen ) ondanks het verdriet Link to comment Share on other sites More sharing options...
m44 Posted 17 september 2009 Report Share Posted 17 september 2009 Uiteindelijk gaat het erom dat we onszelf lekker voelen door het luisteren naar muziek. Maar waarom speelt men dan al eeuwenlang muziek op begrafenis of crematie? Toch niet om je lekkerder te voelen? zuig Link to comment Share on other sites More sharing options...
buizenbart Posted 17 september 2009 Report Share Posted 17 september 2009 Uiteindelijk gaat het erom dat we onszelf lekker voelen door het luisteren naar muziek. Maar waarom speelt men dan al eeuwenlang muziek op begrafenis of crematie? Toch niet om je lekkerder te voelen? Het gaat hear toch helemaal niet over muziek op begrafenissen? "Rituele muziek" zou ik dat noemen. Het gaat hear over hoe we onze hobby beleven, en dat is over het algemeen thuis. Een argument om de discussie scheef te trekken, heel zinvol. Er is ook nog 'elevator music', en muziek die je in winkels hoort, ringtones, deurbellen, muziek van computerspelletjes enz enz.. Valt allemaal buiten deze discussie Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 17 september 2009 Report Share Posted 17 september 2009 Voor de geluidsinstallatie bestaan er duidelijke, objectieve en makkelijk te meten kwaliteitscriteria. Nee, die bestaan er niet. Het zijn in geen enkel opzicht kwaliteitscriteria, maar slechts uit hun verband gerukte meetwaarden die ...... ................waarom je met jaren-70 argumenten (want toen dachten ze nog dat wat jij beweert klopte) in 2009 probeert iets te verklaren op basis van kennis die zo verschrikkelijk tekortschiet. Jij weet volgens mij wel beter... Nee hoor, ik weet niet beter dan in boven aangehaalde opmerking. Er bestaan zeer relevante (frequentieverloop bijv) en uiteraard ook minder relevante criteria (THD) en niets is gemakkelijker dan om te liegen met cijfers en vaak is niets moeilijker dan de interpretatie van de cijfers. Maar ik weet (!) dat ik gelijk heb met de geciteerde opmerking maar zal niemand er van weerhouden een geloof(!) aan te hangen waarin men andere of zelfs tegengestelde uitgangspunten hanteert. Dat ligt immers op het terrein van de luisteraar (and the level at which he plays the game) (Ik vind het wel een aardige vergelijking; uiteraard is er een analogie met een tekst van Bob Dylan: Po'Boy, Love & Theft) Link to comment Share on other sites More sharing options...
knor Posted 17 september 2009 Report Share Posted 17 september 2009 Valt allemaal buiten deze discussie Eigenlijk vallen alleen Peter Belt's theorie Link to comment Share on other sites More sharing options...
knor Posted 17 september 2009 Report Share Posted 17 september 2009 er bestaan zeer relevante (frequentieverloop bijv) en uiteraard ook minder relevante criteria (THD) Frequentieverloop is waarschijnlijk het meest relevante meetgegeven van allemaal, dat klopt, maar zelfs dat vertelt je niets over hoe iets klinkt wanneer je er als menselijk wezen naar zit te luisteren. Het punt is, Kraus, geloof het of niet, dat de meeste details die je hoort NOOIT als een geheel in zulke metingen in aanmerking worden genomen. Altijd maar als deeltjes van een geheel, die voor het geheel zelf worden aangezien door overigens onwetende, maar technisch vaak zeer competente lieden. Metingen zijn de schijnzekerheid voor gebrekkige oren en een brein dat niet doorheeft dat geluid oneindig veel complexer is dan het handjevol parameters dat standaard door degenen die kunnen meten als sluitend bewijs wordt aangevoerd voor het gegeven dat het allemaal best te meten is. Er is nog niemand geweest die enkel door meten kon meedelen hoe goed of slechts iets zal gaan klinken. Er zijn gewoon teveel variabelen voor de huidige stand der techniek. Wie het tegendeel kan bewijzen is welkom, maar zal wel wijzer zijn want je zou er zeer rijk mee kunnen worden... Link to comment Share on other sites More sharing options...
m44 Posted 17 september 2009 Report Share Posted 17 september 2009 kraus als jij iets zeker weet wil dat niet zeggen dat je gelijk hebt.. wat voor zin heeft het een set te meten wanneer je daar de persoon die waarneemt buiten laat. niets mer dan dat je een setje basis gegevens hebt. di jou vertellen of de schakeling klopt of de belasting te verwerken is enz enz. op het moment dat je een mens en zijn waarneming erbij betrekt zijn de cijfers een zinllos argument om de waarneming mee aan te vallen. een hele groep wil het hier graag hebben over die waarneming. dat mag blijkbaar niet omdat ze verteld word dat die waarneming fout moet zijn. en dan vraag ik dus nogmaals welke behoefte jij en enkele anderen in voorzien om continue die mensen op hun gebreken ( in jouw ogen) te wijzen in ene topic waarvan je van te voren weet dat je het maar onzin vind. is het iets seksueels wat je tekort komt? ik kom never in het topic video aankakken om te kijken of ik de mensen daar belachelijk kan maken of mijzelf neer te zetten als een verheven personage die wel "beter weet" ook ga ik niet in het analoge topic continu vertellen dat jullie gek zijn met die platen en dat cd's toch veel beter zijn. kijken wat je hieruit pikt om op te reageren en wat je gaat laten liggen danwel verdraaien. zoalng je oogkleppen maar op blijven toch? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest KT88 Posted 17 september 2009 Report Share Posted 17 september 2009 Er bestaan zeer relevante (frequentieverloop bijv) en uiteraard ook minder relevante criteria (THD) en niets is gemakkelijker dan om te liegen met cijfers en vaak is niets moeilijker dan de interpretatie van de cijfers. Flauwekul, en net zo'n soort "geloof" als PWB, kabeltjes of welk audio-gadget dan ook. Als je het frequentieverloop van je speakers en ruimte eens wist (en van je gehoor/brein processing).......je zou schrikken. Dan wordt "recht van DC tot 100 kHz" ineens HEEL erg onbelangrijk hoor......... THD (en heul veul andere cijfertjes) zegt hooguit iets over de skills van de ontwerper, als het onder de 0.1% zit is het onhoorbaar. Op een ander forum heeft ene Jacco Dekkers, wellicht niet geheel onbekend, eens wat testjes gedaan met toegevoegde vervorming aan een stukje muziek. Dat moest dan ABX vergeleken worden. Het bleek dat het overgrote deel van de luisteraars tot 5 % toegevoegde 2e harmonische en zelfs 3e harmonische (!) niet betrouwbaar kon detecteren......... Die cijfers zeggen geen drol over het uiteindelijke resultaat dat jouw oortjes bereikt (mits het niet al te gek wordt). Nogmaals: Hifi bestaat niet, is een illusie, een belachelijke poging om een beleving in een objectief keurslijf te vatten. Zolang je niet de exacte omstandigheden kunt re-cre Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 17 september 2009 Report Share Posted 17 september 2009 Uiteindelijk gaat het erom dat we onszelf lekker voelen door het luisteren naar muziek. Maar waarom speelt men dan al eeuwenlang muziek op begrafenis of crematie? Toch niet om je lekkerder te voelen? Het gaat hear toch helemaal niet over muziek op begrafenissen? "Rituele muziek" zou ik dat noemen. Het gaat hear over hoe we onze hobby beleven, en dat is over het algemeen thuis. Een argument om de discussie scheef te trekken, heel zinvol. Er is ook nog 'elevator music', en muziek die je in winkels hoort, ringtones, deurbellen, muziek van computerspelletjes enz enz.. Valt allemaal buiten deze discussie Muziek is een (aanvulling op de) taal die we spreken om de gevoelens die we ondergaan te verdiepen, te verwerken, te delen met anderen. Taal veronderstelt de ander. Alleen heb je geen taal nodig. Muziek om je lekker bij te voelen is "audiofiele muziek", die is daar speciaal voor gemaakt. Daarmee geniet je van je setje, meestal in je uppie. Voor muziek met zeggingskracht heb je muziek nodig met (voor de luisteraar) relevante inhoud. Je "spreekt", al is het indirect, met iemand. Voor mensen is er niets mooiers dan contact met de ander en niets erger dan eenzaamheid. The ultimate penalty. Dat is ook wat je voortdurend hoort zeggen hear: het gaat om de muziek. Maar waar men zich in vergist is dat dit geen muziekforum is maar een audioforum van mensen die zich vooral bezig houden met de set. Het gaat hear minder om de muziek en meer om de set. Ik hoop dat niemand dat beschouwt als een schande. Dat mag toch. En je mag ook heel erg van je set houden als je helemaal geen muziekliefhebber bent. Daar heeft volgens mij geen mens last van. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest KT88 Posted 17 september 2009 Report Share Posted 17 september 2009 [...] Het gaat hear minder om de muziek en meer om de set. [...] Wie zegt dat? Hier op dit forum heb ik het vnl. over technische zaken ja, maar wat zegt dat over mij als mens thuis, als muziekliefhebber? Met de mensen die hier over de vloer komen, heb ik het vaak alleen maar over de muziek en luisteren we lekker. Die kastjes en doosjes zijn hulpmiddeltjes, meer niet. Naast mijn audiowerk en -hobby is mijn grootste passie muziek maken en luisteren, en op dat moment dondert het mij in het geheel niet of dat met gebalanceerde complementaire eindtrappen gebeurt of met een stoommachine. Niet je eigen (voor) oordelen projecteren op anderen, Kraus. Spido doet dat ook, en je komt er weinig verder mee. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 17 september 2009 Report Share Posted 17 september 2009 ..........Die cijfers zeggen geen drol over het uiteindelijke resultaat dat jouw oortjes bereikt (mits het niet al te gek wordt). ............ Nou, alsjeblieft perfectie na (THD, frequentiebereik, enz.) en gaan we aan de andere kant de bron-informatie verkrachten door aan die regelaars te draaien? Waarom is DAT dan wel "toegestaan" ?....... Ik weet het niet? Ik wist ook niet dat er iets verboden was. Maar misschien begrijp ik het verkeerd en is het zo dat er tussen de door Edison gebouwde machines en de door jou gemodificeerde apparaten geen kwaliteitsverschil zit. Dat kan maar ik geloof het niet en ik geloof ook niet dat jij dat zegt. High Fidelity is een streven, meer niet. Even loffelijk als onbereikbaar. Je kunt wel heel filosofisch zeggen dat je geen twee keer dezelfde rivier kunt overzwemmen maar wat beweer je dan eigenlijk? De oevers liggen toch echt wel even ver uit elkaar. Nog even een ander voorbeeld: als je van twee mensen de Vo2max opmeet, hun maximale zuurstofopname capaciteit, hun spierkracht test, hun reactiesnelheid (voor het startschot ) en even hun gezichtsvermogen controleert (ivm met de verderop staande lantaarnpaal) en hun mentaliteit beoordeelt en die metingen geven duidelijke verschillen aan dan is de uitslag van een hardloopwedstrijd waar ze beiden toe bereid zouden moeten zijn, 100 % voorspelbaar. (Terzijde: Staat er een naakte man tegenover een olifant. Zegt die olifant: "Ja, schattig, maar moet je daar nou ook door ademen? ) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest KT88 Posted 17 september 2009 Report Share Posted 17 september 2009 Maar misschien begrijp ik het verkeerd en is het zo dat er tussen de door Edison gebouwde machines en de door jou gemodificeerde apparaten geen kwaliteitsverschil zit. Dat kan maar ik geloof het niet en ik geloof ook niet dat jij dat zegt. Wat hebben mijn eventuele modificaties ermee te maken? JIJ bent degene die hier met dogma's strooit als "Voor de geluidsinstallatie bestaan er duidelijke, objectieve en makkelijk te meten kwaliteitscriteria." Wat zou inhouden dat als aan die criteria (DIN45500?) wordt voldaan, dat we dus een natuurgetrouwe weergave hebben? High Fidelity, hoge natuurgetrouwheid. En dat is flauwekul. High Fidelity is een streven, meer niet. Even loffelijk als onbereikbaar. Juist. En door je uitsluitend te focusen op die getalletjes zul je zelfs die benadering niet eens kunnen bereiken. Wat er met je gebeurt tijdens het afspelen van een stuk muziek, DAAR gaat het om. En inderdaad kan dat net zo goed uit een wekkerradio komen. (Terzijde: Staat er een naakte man tegenover een olifant. Zegt die olifant: "Ja, schattig, maar moet je daar nou ook door ademen? ) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 17 september 2009 Report Share Posted 17 september 2009 kijken wat je hieruit pikt om op te reageren Ik kon niks vinden wat de moeite waard was. Doe nog maar een poging. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 17 september 2009 Report Share Posted 17 september 2009 [...] Het gaat hear minder om de muziek en meer om de set. [...] Wie zegt dat? Hier op dit forum heb ik het vnl. over technische zaken ja, maar wat zegt dat over mij als mens thuis, als muziekliefhebber? Met de mensen die hier over de vloer komen, heb ik het vaak alleen maar over de muziek en luisteren we lekker. Die kastjes en doosjes zijn hulpmiddeltjes, meer niet. Naast mijn audiowerk en -hobby is mijn grootste passie muziek maken en luisteren, en op dat moment dondert het mij in het geheel niet of dat met gebalanceerde complementaire eindtrappen gebeurt of met een stoommachine. Niet je eigen (voor) oordelen projecteren op anderen, Kraus. Spido doet dat ook, en je komt er weinig verder mee. Een beetje het probleem is dat jij zegt dat wat jij hear doet "het hear forum" is. Dat is persoonlijk en daar heb ik het weer niet over. Ieder mag hear zoeken wat hij wil maar het is hear geen uitgesproken muziekforum. High End Audio, je weet wel, apparatuur (en de verkoop er van natuurlijk) Vervolgens roep je dat ik iets over jou beweer (meer passie voor apparatuur dan muziek) wat volkomen uit de lucht gegrepen is want ik beweer dat het hear forum (dat heeft heel weinig met jou of mij persoonlijk van doen) meer over apparatuur dan over muziek gaat en dat Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest KT88 Posted 17 september 2009 Report Share Posted 17 september 2009 Een beetje het probleem is dat jij zegt dat wat jij hear doet "het hear forum" is. Dat is persoonlijk en daar heb ik het weer niet over. Ieder mag hear zoeken wat hij wil maar het is hear geen uitgesproken muziekforum. High End Audio, je weet wel, apparatuur (en de verkoop er van natuurlijk) Vervolgens roep je dat ik iets over jou beweer (meer passie voor apparatuur dan muziek) wat volkomen uit de lucht gegrepen is want ik beweer dat het hear forum (dat heeft heel weinig met jou of mij persoonlijk van doen) meer over apparatuur dan over muziek gaat en dat Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 17 september 2009 Report Share Posted 17 september 2009 Daar heb je inderdaad gelijk in, mijn excuses.Soms (vaak? altijd?) reageer ik vrij impulsief en lees ik te snel of niet goed. Ik laat mijn vorige posting wel staan om de "flow" van het topic niet te verstoren. Als mens sta ik in je schaduw, ik geef het toe en vind het ook niet erg. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest KT88 Posted 17 september 2009 Report Share Posted 17 september 2009 Daar heb je inderdaad gelijk in, mijn excuses.Soms (vaak? altijd?) reageer ik vrij impulsief en lees ik te snel of niet goed. Ik laat mijn vorige posting wel staan om de "flow" van het topic niet te verstoren. Als mens sta ik in je schaduw, ik geef het toe en vind het ook niet erg. Deze reactie begrijp ik niet goed........... Enfin, ontopic maar weer? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now