De akoestische aanpak van een audiofiel

[erik klijnsmit]

beste Dingeman,

 

bedenk

[Jitze]

Beste moderatoren,

 

 

Is iemand van jullie hier actief vandaag?

 

 

Dit topic is weer behoorlijk verkankerd en behoeft een flinke chirurgische ingreep!

 

 

Hoogachtend,

Erjee.

Ik heb mijn bijdragen verwijderd uit dit topic.

Het spijt me dat ik iemand persoonlijk beledigde; het spijt me dat ik deze discussie mee heb helpen vervuilen.

Het zal niet meer gebeuren, ik heb nu mijn les wel geleerd.

Met groeten,

Toine.

 

Jammer, zeker nu er een discussie op gang aan het komen is over hoe we hier met elkander omgaan, eerlijk gezegd zie ik ook de aanleiding die tot deze reactie heeft aangezet niet.

Ook al maakt de toon de muziek, de bijdrage van Erik heeft mij doen glimlachen

[Jitze]

Zo is mijn stelling - die al eerder is uitgesproken - dat voorkomen veel beter is dan genezen zeker geen aanval op diegenen - Onno bijvoorbeeld - die een andere weg bewandelen, liever zou ik er een boom over opzetten, zaken eens met elkaar vergelijken, zowel in theorie als ook in praktische situaties.

 

 

Beste Jitze,

 

Natuurlijk heb je helemaal gelijk met die stelling.

Maar elke muziekliefhebber, een enkeling uitgezonderd, heeft zijn/haar luisterruimte nou eenmaal als een vast gegeven!

Er KON dus niet worden voorkomen dat ratio's of toegepaste bouwmaterialen akoestisch niet optimaal waren.

Daarmee volgt automatisch het "genezingsproces" d.m.v. het aanbrengen van akoestische maatregelen.

Deze grote meerderheid van muziekliefhebbers KAN dus alleen maar achteraf aanpassingen in die ruimte aanbrengen om de geluidsweergave te verbeteren.

Dus "voorkomen is beter dan genezen" is een opmerking die in deze audiofiele kwestie niet aan de orde is.

 

Verder wordt door SoundScapeS eerst de theorie geraadpleegd voordat er ook maar 1 spijker wordt geslagen of 1 stuk schuim wordt opgehangen.

De meetresultaten ter plekke plus de theoretische benadering van de situatie vormen de basis van waaruit de praktijk wordt aangepakt.

 

Met groet,

Erjee

 

Gelukkig had je al gereageerd voor je ook maar een klein beetje zicht hebt op wat ik eigenlijk zeg.........

[Erjee]

Gelukkig had je al gereageerd voor je ook maar een klein beetje zicht hebt op wat ik eigenlijk zeg.........

 

Quotes ontdoen van hun kern...

 

Ik vergeef 't je, Jitze.

[spido]

Eerlijk gezegd ontgaan de oorlogshandelingen, die jij ziet, in de bijdragen van Spido mij volledig, natuurlijk worden er stekelige vragen gesteld, de antwoorden of liever reacties hierop doen me eerder aan oorlogshandelingen denken.

De argumenten met betrekking op de nieuwe inzichten uit de jaren zeventig lijken me ook niet echt erg sterk, voor zover ik weet zijn er geen veranderingen in de onderliggende fundamentele natuurkundige wetten aan te wijzen.

Zo zijn ook andere reacties - voorzover inhoudelijk - vaak minder aanleiding tot overdenking, dan de vragen die worden opgeworpen.

 

 

 

Beste Jitze,

 

Het verbaast mij, dat er door sommigen zo heftig werd gereageerd op mijn vragen.

Vond je mijn vragen "stekelig"?

Zo waren ze niet bedoeld.

 

Of het geluid al dan niet verbeterde door de diffusers, heb ik helemaal niet ter discussie gesteld.

Als men het geluid m

[Jitze]

Gelukkig had je al gereageerd voor je ook maar een klein beetje zicht hebt op wat ik eigenlijk zeg.........

 

Quotes ontdoen van hun kern...

 

Ik vergeef 't je, Jitze.

 

[Jitze]

Beste Jitze,

 

Het verbaast mij, dat er door sommigen zo heftig werd gereageerd op mijn vragen.

Vond je mijn vragen "stekelig"?

Zo waren ze niet bedoeld.

 

Nee, persoonlijk zie ik de stekeligheid niet, wel de ongemakken die er door worden opgeroepen, de vragen waren voor mij aanleiding tot nadenken over deze problematiek.

Zeker gezien ik niet echt geloof in demping en diffusie, zonder onbedoelde en ongewenste nevenverschijnselen.

Dit op basis van ervaring in nogal wat uiteenlopende soorten ruimten met de eigen set, van galmbak in de Bijlmer, via nieuwbouw 1998 naar een vernieuwbouwd huisje uit 1890.

Wat mij het meest verbaasd heeft is het gegeven dat - niet alleen in dit topic - het stellen van vragen leidt tot dit soort bizarre situaties.

 

[Erjee]

Die diffusers kunnen ongetwijfeld veranderingen (en mogelijk zelfs verbeteringen) in het hogere frequentiebereik veroorzaken, maar absoluut niet in het gebied waarin de schrijvers meenden de verschillen waar te nemen: het gebied van de lage frequenties. Het schijnt, zowel bij de leverancier van de diffusers als bij de gebruikers ervan, niet duidelijk te zijn dat bastonen complexe toonstructuren hebben, en dus bestaan uit zowel lage als hogere frequenties.

Dat er een hoop hoog zit in het laag. En dat een verandering (verbetering?) bij de hogere componenten de kwaliteit van de bastoon als geheel kan bepalen.

 

"If it measures good and sounds bad, it is bad. If it measures bad and sounds good, you've measured the wrong thing."

 

But this measured good and sounded good...!

 

 

[WanFie]

Maar is de weergave na zo'n ingreep inderdaad beter? In absolute zin, dus?

Eigenlijk kan het antwoord alleen gegeven worden met behulp van een live versus weergave vergelijking in dezelfde ruimte.

Want het doel van hifi is toch levensechtheid? Of niet?

 

Niet mee eens.

 

Ingeblikte muziek is n.l. opgenomen in een ruimte. Daardoor krijg je dus de akoestiek van de ruimte waarin is opgenomen PLUS de akoestiek van de ruimte waarin hij wordt afgespeeld.

 

Je theorie zou kloppen wanneer er ingeblikte muziek bestaat, waar in het geheel geen akoestische informatie mee is opgenomen, geen galm en geen concertzaal effecten zoals echo en eventueel aanwezig publiek. Van die muziek dus waarvan de meesten hier zeggen dat hij verschrikkelijk is opgenomen.

 

Wil je de opgenomen akoestiek 100% kunnen horen, dan moet je in een akoestisch dode ruimte muziek gaan beluisteren.

 

[Seed7]

 

Maar is de weergave na zo'n ingreep inderdaad beter? In absolute zin, dus?

Eigenlijk kan het antwoord alleen gegeven worden met behulp van een live versus weergave vergelijking in dezelfde ruimte.

Want het doel van hifi is toch levensechtheid? Of niet?

 

Niet mee eens.

 

Ingeblikte muziek is n.l. opgenomen in een ruimte. Daardoor krijg je dus de akoestiek van de ruimte waarin is opgenomen PLUS de akoestiek van de ruimte waarin hij wordt afgespeeld.

 

Je theorie zou kloppen wanneer er ingeblikte muziek bestaat, waar in het geheel geen akoestische informatie mee is opgenomen, geen galm en geen concertzaal effecten zoals echo en eventueel aanwezig publiek. Van die muziek dus waarvan de meesten hier zeggen dat hij verschrikkelijk is opgenomen.

 

Wil je de opgenomen akoestiek 100% kunnen horen, dan moet je in een akoestisch dode ruimte muziek gaan beluisteren.

 

een akoestische aanpassing in een ruimte maakt ook de weergave van live muziek beter. In de praktijk, in mijn vorige huis heb ik eens een bevriend gitaarduo uitgenodigd, een van hen in de luisterpositie geplaats, een van hen op de plek waar normaal de luidspreker staat. Men was verbaasd over hoe goed de gitaar klonk. Een rechtstreeks vergelijk live en opgenomen kan inderdaad nooit werken omdat je bij de reproduktie minimaal 2x de akoestische effecten over elkaar heen legt.

 

Helaas hebben wij te maken met het moeilijkste deel van de akoestiek, die voor de kleine ruimte. Deze wodt vanaf een bepaald moment gedomineerd door de pieken en dalen als gevolg van o.a. ruimte resonanties. Dit is helaas niet zo makkelijk in wetmatigheden te vatten. Ook "ideale" ruimte afmetingen bieden hier geen soelaas, hoewel ze het leven iets makkelijker kunnen maken. Daarbij komt dat de akoestische verliezen bij de moderne bouwwijzen erg laag zijn vergeleken met b.v. de jaren 30 woning. Je komt echt niet om bassmanagement heen. Je komt echt niet om reflektie beheersing heen. De effecten van beiden zijn meetbaar. Je komt niet om breedbandige absorptie (of diffusie) heen, om dat in de hand te houden wat we nagalm noemen, hoewel we die in een kleine ruimte per definitie niet kunnen meten.

 

Dus, ja Spido, zo'n ingreep maakt het echt beter, maar je moet wel een ding in het oog behouden, met name als gevolg van de gerichte reflectie beheersing wil het niet zeggen dat het overal in de ruimte beter wordt. Het wordt beter voor een bepaald uitgangspunt in luisterpositie en speaker opstelling. Bassmanagement echter werkt voor de gehele ruimte, het versneld/geforceerd verzwakken van de akoestische energie ook.

 

Jitze, de bouwmethoden die gebruikt werden voor een oud huis dat "zo lekker klinkt" zijn niet zoveel anders als de akoestische aanpassingen die we normaal gebruiken, b.v. gedempte paneelresonanties voor het laag, vergelijk een op stro gestuuct plafond. De houten vloer boven een kruimruimte etc. Het ziet er anders uit, maar vauit de fysika bezien is er geen verschil.

 

Wij kunnen heel veel leren van hen die de luisterruimten in opnamestudios ontwerpen, zij hebben met exact dezelfde akoestische problemen te maken als wij thuis. Ze hebben zelfs een extra probleem, tussen verschillende studio's wil men het afluisterresultaat ook nog eens zo overeenkomstig mogelijk hebben.

[spido]

(...) de bouwmethoden die gebruikt werden voor een oud huis dat "zo lekker klinkt" zijn niet zoveel anders als de akoestische aanpassingen die we normaal gebruiken, b.v. gedempte paneelresonanties voor het laag, vergelijk een op stro gestuuct plafond. De houten vloer boven een kruimruimte etc. Het ziet er anders uit, maar vauit de fysika bezien is er geen verschil. (...)

 

Beste Seed7,

 

Veel (nieuwbouw)flats bestaan uit betonnen casco's, waar glasdragende panelen tegenaan worden gemonteerd.

Je kunt natuurlijk veel van de flutter-echo wegdempen met viltpanelen e.d., die je - op tengels - tegen de wanden bevestigt. Je kunt tapijt neerleggen op de vloer, en het plafond beplakken met een laagje akoestische tegels. Dat zal allemaal wel helpen.

Het neemt echter niet weg dat het keiharde betonnen casco er nog steeds

[Seed7]

Spido,

 

als ik het ovr het behandelen van een eerste reflektie heb dan heb ik het zeker niet over een gordijntje of een kleedje, maar over breedbandige absorptie (of verstrooiing). Dus zeker 10 cm rigide glasfiber paneel met hoge dichtheid op een aantal cm van de wand. Dit absorbeert nog heel wat tot onder de 100Hz, het begin van het kritische frequentiebereik voor plaatsing.

 

Voor bassmanagement denk ik aan een driehoekig pak van hetzelfde soort materiaal in alle hoeken van de kamer van vloer tot plafond. Dit absorbeert tot ver onder de 100Hz.

 

Eerste reflecties van plafond, wand achter de luisteraar en van de de wand achter de speakers "100%" wegnemen. Die van de vloer voor een groot deel. Dan de punten op de wanden naast de luisteraar behandelen, niet maximaal, doch experimenteren to de maximale afbeelding gevonden wordt. Bij grotere ruimten zijn diffusors hier erg handig. Ook midden achter de luisterpositie komt die van pas en dat hoeven helemaal geen "latjes" te zijn, poly zijn prima en hebben ook het voordeel dat ze als bassabsorbers gebruikt kunnen worden.

 

Natuurlijk altijd meten, luisteren en beoordelen wat het resultaat van een actie is.

[spido]

(...) Natuurlijk altijd meten, luisteren en beoordelen wat het resultaat van een actie is.

 

Beste Seed7,

 

Klinkt degelijker en grondiger dan ik veronderstelde!

Houdt het meten in dat je ook een (of meer dan

[Seed7]

(...) Natuurlijk altijd meten, luisteren en beoordelen wat het resultaat van een actie is.

 

Klinkt degelijker en grondiger dan ik veronderstelde!

Houdt het meten in dat je ook een (of meer dan

[Guest Rev. Fatman]

Er wordt niet gemodereerd alleen af en toe met de botte bijl iets verwijderd zonder veel zicht op, cq. inzicht in wat er gebeurd is.

 

 

Feit is dat dit zo toch wel functioneert en echt niet slecht .

 

Waarom nu altijd het onderste uit de kan.

 

Ken je plaats! Je bent hier te gast en gedraag je daar dan ook eens naar.

 

Begin anders een eigen forum.

[Jitze]

Zo zie je maar weer als er plotseling inhoudelijk wordt gereageerd, in plaats van het belachelijk maken van de opponent vanuit de eigen overtuiging van groot gelijk, kan er zomaar een gesprek ontstaan, een uitwisseling van argumenten, beantwoording van vragen, lijkt me beter dan nukkig in de hoek te gaan zitten en je te wentelen in een mix van eigen gelijk en gekwetste trots

[Jitze]

Beste Jitze,

 

Tegen wie heb je dat nou ?

 

Tegen een ieder die horen wil..........

[threshold]

Helaas voor sommigen kan ik me inhoudelijk wel aardig vinden in de reaktie van Spido.

Op zoek naar een betere weergave had ik door de jaren heen een aantal akoestische aanpassingen gedaan, zoals absorptiemateriaal ter vermindering van de eerste zijdelingse reflecties, absorptie gedeeltelijk op het plafond en helmholzresonatoren tegen staande golven.

Toen las ik een uitgebreid artikel in Hifi-news (maart 2001) " why your listening room isn't so bad after all". Enkele zinnen als " Some of the worst listening rooms I have ever experienced have been purpose-designed, often at great expense, by acoustics consultants" deed me in een kwade bui alle akoestische maatregelen uit m'n kamer halen en wat bleek: de schrijver had gelijk, het klonk ineens veel levendiger en muziekaler.

Helaas laten we ons in deze schimmige audio wereld graag zaken aanpraten, op zoek naar een beter geluid. Als we dan veel geld investeren en er later achterkomen dat het niet je-van-het is, en we ook nog eens onszelf voor de gek hebben gehouden -en dat is moeilijk te accepteren-, dan is de pijn wel groot.

Maar toch moeten we verder.

Nu wil ik weer ineens dipool speakers bouwen met dipool bas (zoiets als op het plaatje), die zou veel minder gevoelig voor staande golven zijn, en natuurlijk gaat men me waarschuwen, en wellicht vind ik het uiteindelijk niks en is het geld en de moeite weggegooid en m'n humeur verpest. Toch ben ik dan wel een ervaring rijker, zoals met het weghalen van m'n akoestische materialen.

 

Trouwens, als de ruimte teveel reflecteert zou je ook weleens de verkeerde speakers kunnen hebben gekozen en bijvoorbeeld beter voor hoorns kunnen gaan...maar dit terzijde...

 

 

[Guest KT88]

Ach Threshold,

 

Ik speel al jaren met Maggies en nu alweer een tijdje met Carvers.

In het verleden ook Quad (57 en 63) gehad.

 

Allemaal dipolen, en die kunnen niet werken volgens diegenen die het weten kunnen.

Toch geniet ik al jaren met heel veel plezier van mijn muziekjes.........

[threshold]

KT88,

Misschien is zo'n dipool bas ook wat voor jou (alleen als je om lage tonen verlegen zit natuurlijk). Het eerste idee schijnt van Linkwitz te komen, geen kleintje in de speakerwereld, en in Duitsland doen ze er veel mee. In de volgende Hobby Hifi zouden ook weer dipolen voorgesteld worden.

Het wordt een trend. We mogen niet achterblijven .

 

Maar het zou wel een aantal akoestische problemen kunnen oplossen. Weer een voorbeeld van: koop speakers die bij de ruimte passen, i.p.v. pas de ruimte aan aan de speakers.

[Guest KT88]

De Carvers zijn hybrides, een ribbon voor mid/hoog en 3 stuks 12" woofer open baffle voor het laag.

 

Behoefte aan meer laag heb ik niet. Ze worden opgegeven als 22 Hz -3 dB.

 

Laat dat geflatteerd zijn, ik kan aardverschuivingen opwekken met 2 x 20 watt triodegebakkies.

 

Dus waar hebben we 't over?

[threshold]

De Carvers zijn hybrides, een ribbon voor mid/hoog en 3 stuks 12" woofer open baffle voor het laag.

 

Behoefte aan meer laag heb ik niet. Ze worden opgegeven als 22 Hz -3 dB.

 

Laat dat geflatteerd zijn, ik kan aardverschuivingen opwekken met 2 x 20 watt triodegebakkies.

 

Dus waar hebben we 't over?

 

Nou zo'n open baffle kun je nauwelijks nog hybride noemen, ik neem aan dat het laag daarvan perfect aansluit met de ribbons vanwege het dipool gedrag.

Het schijnt dat je dik 3/4 van de energie weggooit in akoestische kortsluiting bij dipool bas, maar meer dan 95% werd toch al in de luidsprekerspoel in warmte omgezet, dus waar hebben ze het over

[Seed7]

Helaas voor sommigen kan ik me inhoudelijk wel aardig vinden in de reaktie van Spido.

Op zoek naar een betere weergave had ik door de jaren heen een aantal akoestische aanpassingen gedaan, zoals absorptiemateriaal ter vermindering van de eerste zijdelingse reflecties, absorptie gedeeltelijk op het plafond en helmholzresonatoren tegen staande golven.

Toen las ik een uitgebreid artikel in Hifi-news (maart 2001) " why your listening room isn't so bad after all". Enkele zinnen als " Some of the worst listening rooms I have ever experienced have been purpose-designed, often at great expense, by acoustics consultants" deed me in een kwade bui alle akoestische maatregelen uit m'n kamer halen en wat bleek: de schrijver had gelijk, het klonk ineens veel levendiger en muziekaler.

 

Wat wil je hier nu mee zeggen? Dat akoestische maatregelen geen zin hebben of dat jij ze verkeerd geimplementeerd hebt?

 

Helaas laten we ons in deze schimmige audio wereld graag zaken aanpraten, op zoek naar een beter geluid. Als we dan veel geld investeren en er later achterkomen dat het niet je-van-het is, en we ook nog eens onszelf voor de gek hebben gehouden -en dat is moeilijk te accepteren-, dan is de pijn wel groot.

 

.... ah, akoestische maatregelen hebben geen zin dus, kunnen we nu 60 jaar onderzoek en ervaring uit studio afluisterruimten overboord zetten. Zijn alle whitepapers van de BBC overbodig.

 

Sorry Threshold, maar hoe je een ruimte ook van de grond af aan opbouwt, je bent altijd bezig met het nemen van akoestische maatregelen, als je tenminste de intentie hebt om een goed "klinkende" ruimte te creeeren. En goed klinkend is inmiddels door veel onderzoek heel aardig gedefinieerd. Helemaal in het begin van deze draad is daar een plaatje van gepresenteerd.

 

Helaas wordt in de hedendaagse architectuur veel te weinig rekening met een goed leefklimaat gehouden en een goede akoestiek hoort daar m.i. bij.

 

Trouwens, als de ruimte teveel reflecteert zou je ook weleens de verkeerde speakers kunnen hebben gekozen en bijvoorbeeld beter voor hoorns kunnen gaan...maar dit terzijde...

 

... en dan maar klagen dat hoorns zo neuzelig klinken.

 

Ik ben niet zo voor "problemen oplossen" maar veel meer voor oorzaken weg nemen. Als een ruimte te hard is moet je hem zachter maken. Als je een huis bouwt moet de fundering goed zijn, anders dondert het hele zaak je om. Een goede akoestiek is de fundering voor een goede installatie. Ik durf zelfs te stellen dat als de akoestiek in orde is de behoefte aan al het getweak met kabeltjes, stiften, lakjes etc. af zal nemen.

 

 

Nogmaals deze quote,

Helaas laten we ons in deze schimmige audio wereld graag zaken aanpraten, op zoek naar een beter geluid. Als we dan veel geld investeren en er later achterkomen dat het niet je-van-het is, en we ook nog eens onszelf voor de gek hebben gehouden -en dat is moeilijk te accepteren-, dan is de pijn wel groot.

 

is het niet opvallend dat er binnen het huis audio gebeuren zo ontzettend weinig aanbieders van akoestische oplossingen zijn? "De bladen" lees je er ook nooit over. Het is m.i. niet in het belang van de leveranciers binnen de audiowereld, dan kunnen zijn hun schimmige produktjes niet kwijt, ze kunnen ons ineens veel minder aanpraten. Wij hoeven ineens niet meer mbv een interlinkje onze galmbak in een concertzaal te veranderen.

 

 

@KT

 

Die Carvers, zijn dat die met de "holografische" schakelaar (er wordt iets met fase in het laag/midlaag gerommeld?), ooit lang geleden door Van der Veen in HomeStudio besproken?

[erik klijnsmit]

Het grote probleem met een akoestisch aangepaste ruimte is dat wij er ons niet meer thuis voelen.

het word een soort luistergrot, een soort isoleercel, een soort van "ik zit hier niet zo op mijn gemak" studio.

 

daarom is een gezellig aangeklede huiskamer veel beter om muziek te luisteren.

het gaat immers toch om hetgene wat zich allemaal tussen de oren afspeelt?

en ons brein is trouwens prima in staat om eventuele reflecties of echo's eruit te filteren.

 

[Seed7]

Het grote probleem met een akoestisch aangepaste ruimte is dat wij er ons niet meer thuis voelen.

het word een soort luistergrot, een soort isoleercel, een soort van "ik zit hier niet zo op mijn gemak" studio.

 

Hoe kom je daar toch bij? Heelveel zinvolle aanpassingen zijn vrijwel 'onzichtbaar' uit te voeren.

 

Door bassabsorbers in de hoeken van de kamer verdwijnen de hoeken, ja, maar met een mooie stoffering ziet het er goed uit. Overdag hangen de gordijnen er voor en 'savonds lijkt het of de gordijnen verder doorlopen. Een absorber aan het plafond (cloud) laat zich uitstekend als een verlaagt plafond vermommen, misschien nog hier en daar wat verlichting er in of achter. Absorbers op de vloer zijn uitstekend als kussens te vermommen, als je niet 'serieus' luistert leg je ze opzij. Maatregelen op de zijwanden, maak er een zijdeschildering oid op. Een grote polycylindrische diffusor tegen de achterwand? Maak er een wijnkast, cd kast oid van. Je kunt ook de CD's meer of minder diep in een kast zetten om een schroeder diffusor te maken.

 

daarom is een gezellig aangeklede huiskamer veel beter om muziek te luisteren.

het gaat immers toch om hetgene wat zich allemaal tussen de oren afspeelt?

en ons brein is trouwens prima in staat om eventuele reflecties of echo's eruit te filteren.

 

Ik ben het er absoluut mee eens dat een aangename omgeving helpt bij prettig luisteren en een audiotempel is dat vaak niet. Maar ja, het blijft altijd een compromis tussen 100% woonkamer en 100% luisterruimte. Aan een ieder zelf te bepalen hoe de balans doorslaat.

 

Ja, ons brein filtert, niet zoveel als jij denkt maar het doet het e.a. B.v. reflecties van de vloer filtert het makkelijk weg, met reflecties van het plafond heeft het veel meer moeite. Je zult dan ook merken dat in een juist aangepaste ruimte veel minder luistermoeheid ontstaat.