BigAl Posted 9 januari 2008 Report Share Posted 9 januari 2008 Beste audio liefhebbers, Ik ben me pas sinds kort aan het verdiepen in de wereld van hifi en met name zelfbouw maar ik snap nog niet hoe en/of waarom een speaker beter klinkt dan de ander. Het luisteren naar een aantal zelfbouwspeakers bij de bekende zelfbouw winkels waaronder de Scan speak reference monitor, Vifa Impuls, Vifa Korrekt, Premium 22 XT heeft voor mij een aantal vragen opgeworpen, ik hoop dat jullie me hierbij kunnen helpen. In den beginne dacht ik dat als twee speakers dezelfde frequency response hebben deze nagenoeg hetzelfde moeten klinken. Toch is dit niet zo. Maar waarom? Zijn de kleine haast onzichtbare nuances van 1db in de response dan de 'boosdoener'? Een vloerstaander klinkt ook meestal voller dan een boekenplank. Heeft dit alleen met het ontbreken van de laagste frequenties te maken < 50hz? Lijkt me sterk. Dan heb je natuurlijk ook nog de fase karakteristiek. Simpel gezegd kan je hieruit afleiden of frequenties gelijktijdig ten gehore worden gebracht of niet. Dit kan gecorrigeerd worden in het filter. Dit zou dan geen problemen meer moeten opleveren? Of toch wel? Misschien kan dit nooit 100% gecorrigeerd worden? Ik begrijp dat dit een vraag is waar geen eenduidig antwoord op bestaat aangezien er anders geen discussies meer zouden bestaan over de audio en misschien is dit nou juist wel de vraag waar alle audio liefhebbers een antwoord op proberen te krijgen? Aangezien ik me nog maar net aan het verdiepen ben zijn er vast genoeg mensen die me duwtje in de goede richting kunnen geven. Link to comment Share on other sites More sharing options...
m44 Posted 9 januari 2008 Report Share Posted 9 januari 2008 heel simpel omdat ze een klank hebben. Allemaal?... ja allemaal waarom klinkt de ene viool beter dan de ander en waarom vind een tweede persoon weer dat die ander beter klinkt. dikte hout, grootte kast, afstraal gedrag, gebruikte componenten. grote conus (= beter natuurlijk ) filter doet ook wat maar soms vind ik verwarrend welke resultaten je krijgt met filter componenten. zo kan een zijde tweeter scheller klinken dan een titanium puur door het filter. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Rev. Fatman Posted 9 januari 2008 Report Share Posted 9 januari 2008 Beste audio liefhebbers, Ik ben me pas sinds kort aan het verdiepen in de wereld van hifi en met name zelfbouw maar ik snap nog niet hoe en/of waarom een speaker beter klinkt dan de ander. Het luisteren naar een aantal zelfbouwspeakers bij de bekende zelfbouw winkels waaronder de Scan speak reference monitor, Vifa Impuls, Vifa Korrekt, Premium 22 XT heeft voor mij een aantal vragen opgeworpen, ik hoop dat jullie me hierbij kunnen helpen. In den beginne dacht ik dat als twee speakers dezelfde frequency response hebben deze nagenoeg hetzelfde moeten klinken. Toch is dit niet zo. Maar waarom? Zijn de kleine haast onzichtbare nuances van 1db in de response dan de 'boosdoener'? Een vloerstaander klinkt ook meestal voller dan een boekenplank. Heeft dit alleen met het ontbreken van de laagste frequenties te maken < 50hz? Lijkt me sterk. Dan heb je natuurlijk ook nog de fase karakteristiek. Simpel gezegd kan je hieruit afleiden of frequenties gelijktijdig ten gehore worden gebracht of niet. Dit kan gecorrigeerd worden in het filter. Dit zou dan geen problemen meer moeten opleveren? Of toch wel? Misschien kan dit nooit 100% gecorrigeerd worden? Ik begrijp dat dit een vraag is waar geen eenduidig antwoord op bestaat aangezien er anders geen discussies meer zouden bestaan over de audio en misschien is dit nou juist wel de vraag waar alle audio liefhebbers een antwoord op proberen te krijgen? Aangezien ik me nog maar net aan het verdiepen ben zijn er vast genoeg mensen die me duwtje in de goede richting kunnen geven. Begin hear eens : http://www.breem.nl/ Link to comment Share on other sites More sharing options...
Miracle. Posted 9 januari 2008 Report Share Posted 9 januari 2008 Begin hear eens : http://www.breem.nl/ Alsjeblieft niet. @BigAl. Je kent vast het gezegde "ieder vogeltje klinkt zoals het gebekt is" wel. Zo is dit ook voor speakers. Iedere speaker klinkt zoals die bekist is. Al zou je de zelfde units in verschillende bekistingen, aan de zelfde apparatuur, in de zelfde ruimte het zelfde gefilterd beluisteren klinken de totaalontwerpen toch duidelijk anders. Dat totaalontwerp KAN je dan nog iets tunen met een filter en kastvulling maar het karakter van dat totaalontwerp zal daarmee niet drastisch veranderen. Ook klinkt elke speakerunit weer anders waardoor je in combinatie met het kastontwerp heel veel verschillend klinkende speakers KAN cre Link to comment Share on other sites More sharing options...
buizenbart Posted 9 januari 2008 Report Share Posted 9 januari 2008 Begin hear eens : http://www.breem.nl/ Dat vind ik wel erg naar, om een nieuw forumlid meteen naar Breem te sturen... Link to comment Share on other sites More sharing options...
m44 Posted 9 januari 2008 Report Share Posted 9 januari 2008 ik geef toe dat breem informatief is en je kan aanzetten tot denken. het is echter zo definitief en doorspekt met de arrogantie van zijn zelfgelijk dat het een te eenzijdige belichting geeft. Breem is oke maar niet heilig of te bestempelen als een absolute waarheid. zo word het echter wel uitgedragen en ben je het niet met hem eens zal de reactie zijn dat je het niet snapt of tegen hem bent. freud deed dat ook. als je het er niet mee eens bent heb je zelf een probleem. gesloten theorieen noemen ze dat. lees maar met een korrel grofzeezout (wel die van jamie oliver) want die is echt veeeeeel beter dan ordinair zeezout ook al komt het van dezelfde berg zout af waar we dan later de weg me bestrooien. Link to comment Share on other sites More sharing options...
buizenbart Posted 9 januari 2008 Report Share Posted 9 januari 2008 Wat ie over speakers te zeggen heeft is trouwens helemaal niet boeiend, de verschillende types en een verhaal over speakers die van de vrachtwagen gevallen zijn kopen .. Lijkt me trouwens een heel gefrustreerd type, waarom heeft ie die website opgezet behalve voor zijn persoonlijke kruistocht? Link to comment Share on other sites More sharing options...
m44 Posted 9 januari 2008 Report Share Posted 9 januari 2008 precies Link to comment Share on other sites More sharing options...
BigAl Posted 10 januari 2008 Author Report Share Posted 10 januari 2008 Bedankt voor de reacties tot dusver. Ik ga zeker die breem site even lezen. Overigens ben ik me bewust van het feit dat kastvorm, plaatsing, reflecties, harmonischen, kastdemping etc. etc. etc. invloed hebben op het totaalplaatje. Maar afstralings, buigingseigenschappen en harmonische vervorming zie je terug in de meetbare gegevens neem ik aan. Want deze hebben direct effect op de frequentieresponse etc. Het enige wat je niet meet zijn reflecties want dan meet je de kamerakoestiek en die wil je niet weten. Kan ik dan concluderen dat een bepaalde luidspreker vanwege zijn zeer specifieke eigenschappen zoals grootte, demping, filter, driver keuze, klankbord etc een afstraalgedrag vertoont waarvan de reflecties uiteindelijk het verschil bepaalt tussen twee luidsprekers? In dat geval zouden twee luidsprekers in een dode kamer hetzelfde moeten klinken, maar dit is waarschijnlijk niet het geval. Dit brengt me tot een andere vraag; Is het uberhaupt mogelijk om alle eigenschappen van een luidspreker te meten zodat je uiteindelijk WEL kan zeggen dat er twee identiek zijn zonder subjectieve luistertest (even aangenomen dat men in staat is om twee identieke klinkende luidsprekers te bouwen). Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 10 januari 2008 Report Share Posted 10 januari 2008 (...) In den beginne dacht ik dat als twee speakers dezelfde frequency response hebben deze nagenoeg hetzelfde moeten klinken. Toch is dit niet zo. Maar waarom? (...)Dan heb je natuurlijk ook nog de fase karakteristiek. Simpel gezegd kan je hieruit afleiden of frequenties gelijktijdig ten gehore worden gebracht of niet. Dit kan gecorrigeerd worden in het filter. Dit zou dan geen problemen meer moeten opleveren? Of toch wel? Misschien kan dit nooit 100% gecorrigeerd worden? (...) Beste BigAl, Het hangt er van af hoe de frequentiekarakteristiek is opgetekend. Als het een simpele geluidsdruk/frequentie curve van een sinussweep (brom-piep-sis) is, dan zegt die inderdaad niet zo veel. Volgens een sinussweep zouden speakers als de B&W 801 en de Quad ESL 63 boven 100 Hz nagenoeg identiek moeten klinken. Dan doen ze (bij muziek en spraak) echter bij lange na niet! Als de karakteristiek echter is opgetekend als resultaat van een frequentie-analyse uit ruis (ruisgenerator met spectrum analyzer), dan zegt het resultaat al veel meer. De al dan niet fasereine samenwerking van de units van het systeem komt dan enigszins tot uitdrukking. (Faserein betekent dat de grondtonen en de harmonische boventonen van een toon gelijktijdig door het nulpunt gaan, enz. Wanneer dit niet het geval is - en dat is bij vrijwel alle meerwegsysteem-speakers! -, dan wordt de klankkleur (het timbre) van instrumenten en stemmen aangetast.) De grootste verschillen tussen luidsprekers die vaak juist ni Link to comment Share on other sites More sharing options...
Paulebappie Posted 10 januari 2008 Report Share Posted 10 januari 2008 Begin hear eens : http://www.breem.nl/ Neeeeee! Niet aan beginnen, zucht.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
JeroenKV Posted 10 januari 2008 Report Share Posted 10 januari 2008 En dan zijn we weer terug bij een draadje wat ik al eerder eens gestart heb >> Wat is klank? Zolang hier geen antwoord op is kan ik uitspraken van speksteen krassers, buizen goeroes, LP liefhebbers, digitale freaks etc. niet echt serieus nemen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 11 januari 2008 Report Share Posted 11 januari 2008 (...) b >> Wat is klank? (...) Zolang hier geen antwoord op is kan ik uitspraken van speksteen krassers, buizen goeroes, LP liefhebbers, digitale freaks etc. niet echt serieus nemen. Beste JeroenKV, Dit is je al lang uitgelegd! Daarbij werd gesproken over bijvoorbeeld resonanties. interferenties, capaciteiten, weerstanden en inducties, na-ijlingen, staande golven, eigenresonanties, fasevervorming, diffractie... Maar als je de antwoorden niet WILT lezen, kun je je gemakkelijk verschuilen achter een facade van onwetendheid, nietwaar? Link to comment Share on other sites More sharing options...
JeroenKV Posted 11 januari 2008 Report Share Posted 11 januari 2008 (...) b >> Wat is klank? (...) Zolang hier geen antwoord op is kan ik uitspraken van speksteen krassers, buizen goeroes, LP liefhebbers, digitale freaks etc. niet echt serieus nemen. Beste JeroenKV, Dit is je al lang uitgelegd! Daarbij werd gesproken over bijvoorbeeld resonanties. interferenties, capaciteiten, weerstanden en inducties, na-ijlingen, staande golven, eigenresonanties, fasevervorming, diffractie... Maar als je de antwoorden niet WILT lezen, kun je je gemakkelijk verschuilen achter een facade van onwetendheid, nietwaar? Blijkbaar heb je zelf ook wat moeite met lezen..... je geeft alleen maar voorbeelden en geen totaal op het menselijk gehoor afgestemd model. Laat staan dat je volledig bent met je opsomming of effect van onderdelen op elkaar. Wat een zwakte bod Spido! Geef nu maar gewoon toe dat je ook maar een prutser bent die hoopt door geluk de heilige (speksteen) graal te vinden. Zaken die ik tot nu toe meeneem in mijn ontwerpen: 1. Metingen direct aan de drivers (waterval etc.) 2. Freq curve (bij voorkeur op de luisterplek!) 3. Delay correctie (grond en boven tonen gelijk laten komen) 4. Fase meting (filter optimalisatie) 5. Akoestiek (DSP) En ik probeer zeker geen passieve componenten in de signaalweg te stoppen (condensatoren, spoelen etc.), want Jeroen_d heeft al aangetoond dat condensatoren het geluid kleuren. Digitaal filteren kleurt een stuk minder zoals de vergelijking van CD-spelers wel heeft aangetoond! En dan zijn we weer terug bij een draadje wat ik al eerder eens gestart heb >> Wat is klank?Zolang hier geen antwoord op is kan ik uitspraken van speksteen krassers, buizen goeroes, LP liefhebbers, digitale freaks etc. niet echt serieus nemen. Klank is het jasje om de muziek heen. Klank is de sonische signatuur van een instrument. Klank is de hoorbare kleur van de muzikale boodschap. Technisch gezien weten we natuurlijk allang wat klank is; daar zul je niet naar hebben gevraagd toch? Het technische model is verre van compleet (zie het condensator voorbeeld, meten vaak het zelfde, maar klinken anders, is je meting dan wel volledig?) en is zeker nog niet aangesloten op de werking van ons gehoor (zijn medici nog niet eens uit). Link to comment Share on other sites More sharing options...
BigAl Posted 11 januari 2008 Author Report Share Posted 11 januari 2008 Ah ik zie dat dit onderwerp blijkbaar al eerder heel wat stof heeft doen opwaaien. Maar een conclusie blijft tot dusverre uit. Ik ben het met jeroenKV eens dat als we beweren dat we de totstandkoming van een klank kunnen definieren we deze ook moeten kunnen meten; ook al is het een combinatie van een hoop factoren. Dit is hetgeen waar ik zeer geinteresseerd in ben, het meetbare, het subjectieve en daarbij niet geheel onbelangrijk moeten er ook optimums bekend zijn, want hoe kan je andere zien of iets goed of fout is? Maar als er simpelweg al tests gedaan zijn waarbij men meetbaar niet het verschil kon aantonen tussen condensatoren maar hoormatig wel, dan is voor mij het antwoord al gegeven. Luidsprekerontwerpen is een combi van kennis, ervaring en geluk. Kennis -> ontwerp op basis van wetenschappelijke parameters/gegevens (t&s parameters) Ervaring -> ontwerp op basis van emperisch gewonnen gegevens (condensator a 'klinkt' beter dan b, waarom? daarom) Geluk -> ontwerp op basis van experimenten (meer/minder demping, ander materiaal, andere kastvolume etc.) Link to comment Share on other sites More sharing options...
andromedaaudiodesign Posted 11 januari 2008 Report Share Posted 11 januari 2008 Hoi big al (is er ook een little al overigens ) Ik bouw ongeveer 6 jaar luidsprekers. In mijn opinie staat of valt een speaker met de kast, stevig, zwaar en inert Frequentie kar is ook heel belangrijk bepaalt in hoge mate de neutraliteit, worden alle freq gebieden met dezelfde luidsterkte weergegeven. Fase is ook heel belangrijk , heeft het gedeelte vd toon/muziek dat de woofer weergeeft dezelfde timing met de tweeter , zijn ze in fase. Het filter verdraait de fase dus dat moet gecorrigeerd worden maar zonder filter( breedbander) lijkt me ook geen optie Het verschil in klank van een condensator heeft volgens mij in hoge mate te maken met het dieelektrum materiaal, maar als een ontwerp met een goedkope cap ook niet klinkt is het geen goed ontwerp, het maakt of breekt een speaker niet ,of je moet echt heel goedkope rommel gebruiken. Verder is een speaker in mijn ogen niet zo moeilijke materie en zeker geen geluk . Ik denk dat je technisch moet kunnen luisteren , dus weten welke componenten/filteropties/parallel/serie welke veranderingen teweeg brengen, veel testen dus. Het gebied onder de50 hz is belangrijk , het vergroot het beeld/podium vd weergave , als dit ook nog met voldoende membraanoppervlak gebeurt kan je de ruimte in energie zetten , en dat geeft live gevoel , aangezien dat ook met veel luchtverplaatsing gepaard gaat Antwoordt op je vraag hoe kan je een luidspreker objectief beoordelen met je gehoor. Een studie naar hoe het gehoor van mensen verschilt lijkt me zeker zo interessant Ps ik ontwerp zonder gebruik te maken van ontwerpsoftware , behalve app om technisch aan de speaker te meten / gehoor kan dat niet objectief en betrouwbaar gr hj PS. kastloze /dipole luidsprekers kan ik weinig over zeggen, en dit is alles mijn eigen mening Link to comment Share on other sites More sharing options...
RastaPhil Posted 11 januari 2008 Report Share Posted 11 januari 2008 Luidsprekerontwerpen is een combi van kennis, ervaring en geluk. Dat is er weer een mooie om in te lijsten! Mijn eerste speakers bouwde ik toen ik twaalf was! Twee verschillende TV speakers ingebouwd in DASH-tonnen (waspoeder). En je kon de "resonator" (het deksel) erop laten of er af doen, d Link to comment Share on other sites More sharing options...
JeroenKV Posted 11 januari 2008 Report Share Posted 11 januari 2008 Ik mis de link naar wat de speakers moeten weergeven, namelijk MUZIEK! Uiteindelijk gaat het om wat belangrijk is bij die weergaven. Waar vallen de grondtonen en boventonen van instrumenten en stemmen, waar is dynamiek en waar is finesse belangrijk, timing, ......, ......? Eigenlijk is hifi een soort van bedrijf met de klant in de vorm van oren/hersenen. Ik mis alleen dit klantbeeld / klankbeeld in de discussie. Heel concreet zie ik wel onderzoek naar wat b.v. hoorbaar een goed kantelpunt is obv geluid, maar niet wat is een goed kantelpunt is in relatie tot instrumenten en stemmen. Nog al een wezelijk verschil lijkt mij zo....... Mijn ervaring is tot nu toe dat filtering boven de 700hz verstoring geeft, dus aub een breedbandige unit voor >700hz anders gaat er iets niet goed in de MUZIEK weergave. Delay uiterst belangrijk, anders lopen grondtonen en boventonen niet gelijk en dat is funest voor plaatsing en realisme van instrumenten en stemmen. Kasten zijn dodelijk voor detail in het lage mid en hoge laag (50-700hz), zelfs als de kast perfect is blijft de aandrijving (druk) / conus (doorlaatbaarheid) van de unit een probleem. Eigenlijk zijn kasten alleen goed als druk nodig is; dus <50hz. Afstraalgedrag........ combineer >700hz nooit een conus met een dome. Veel audiofielen (what's in the name) zeggen niet voor niks dat ze een tweeter "horen"! Niet uitputtelijk, maar ik ga nu lekker MUZIEK luisteren. Ciao Link to comment Share on other sites More sharing options...
andromedaaudiodesign Posted 12 januari 2008 Report Share Posted 12 januari 2008 Jeroen noem mij dan een breedbander die alle freq tot ruim boven de 20 khz vanaf 700 hz goed kan weergeven .. En een thiel tweeter heeft bijna geen massa dus minimaal hoorbaar. Ik vind druk onder de 50 hz erg mooi , dit is waarschijnlijk de reden dat membranen mij niet zo liggen , maar wat niet is kan komen gr hj Link to comment Share on other sites More sharing options...
tube 300 Posted 12 januari 2008 Report Share Posted 12 januari 2008 hier is hij ik heb hem zelf gehad en ingezet van 200 tot boven de 20k http://www.aer-loudspeaker.com/html/md_3.html Link to comment Share on other sites More sharing options...
andromedaaudiodesign Posted 12 januari 2008 Report Share Posted 12 januari 2008 waar staat de massa van dat ding vermeld en zijn freq kar? En een woofer met in ingebouwde tweeter is geen breedbander . gr hj Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Rev. Fatman Posted 12 januari 2008 Report Share Posted 12 januari 2008 Ik mis de link naar wat de speakers moeten weergeven, namelijk MUZIEK! Uiteindelijk gaat het om wat belangrijk is bij die weergaven. Waar vallen de grondtonen en boventonen van instrumenten en stemmen, waar is dynamiek en waar is finesse belangrijk, timing, ......, ......? Eigenlijk is hifi een soort van bedrijf met de klant in de vorm van oren/hersenen. Ik mis alleen dit klantbeeld / klankbeeld in de discussie. Heel concreet zie ik wel onderzoek naar wat b.v. hoorbaar een goed kantelpunt is obv geluid, maar niet wat is een goed kantelpunt is in relatie tot instrumenten en stemmen. Nog al een wezelijk verschil lijkt mij zo....... Mijn ervaring is tot nu toe dat filtering boven de 700hz verstoring geeft, dus aub een breedbandige unit voor >700hz anders gaat er iets niet goed in de MUZIEK weergave. Delay uiterst belangrijk, anders lopen grondtonen en boventonen niet gelijk en dat is funest voor plaatsing en realisme van instrumenten en stemmen. Kasten zijn dodelijk voor detail in het lage mid en hoge laag (50-700hz), zelfs als de kast perfect is blijft de aandrijving (druk) / conus (doorlaatbaarheid) van de unit een probleem. Eigenlijk zijn kasten alleen goed als druk nodig is; dus <50hz. Afstraalgedrag........ combineer >700hz nooit een conus met een dome. Veel audiofielen (what's in the name) zeggen niet voor niks dat ze een tweeter "horen"! Niet uitputtelijk, maar ik ga nu lekker MUZIEK luisteren. Ciao Ja Jeroen hier gaat het gros aan voorbij. Link to comment Share on other sites More sharing options...
tube 300 Posted 12 januari 2008 Report Share Posted 12 januari 2008 Het is geen woofer met ingebouwde tweeter het is een breedbander met een neodimium magneet van 8 kg. Ze kosten 4000 euro voor een paartje en ze gaan recht van 200 tot 20k met nog meetbare output tot 80k rendement is 101 db en zoals ik ze had ingezet met een horn loading ging het rendement naar 108 db heb jij ze gehoord? ik wel Link to comment Share on other sites More sharing options...
andromedaaudiodesign Posted 12 januari 2008 Report Share Posted 12 januari 2008 Het is geen woofer met ingebouwde tweeter het is een breedbander met een neodimium magneet van 8 kg. Ze kosten 4000 euro voor een paartje en ze gaan recht van 200 tot 20k met nog meetbare output tot 80k rendement is 101 db en zoals ik ze had ingezet met een horn loading ging het rendement naar 108 db heb jij ze gehoord? ik wel Als er geen gegevens bij staan wordt het giswerk en vertrouw ik het niet , zeker niet voor 4000. gr hj Link to comment Share on other sites More sharing options...
tube 300 Posted 12 januari 2008 Report Share Posted 12 januari 2008 kijk http://www.tonianlabs.com/aer%20md3.htm Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now