Hoe kan je een luidspreker objectief beoordelen?

[ER EE]

Het oor kan goed verschillen waarnemen.

Maar de hersens moeten bepalen wat b

[JeroenKV]

 

Waar kan ik meer over dit onderwerp vinden? Ik denk dat dit de meest logische weg naar een zo realistisch mogelijke weergave is.

 

Het Instituut voor Perceptie Onderzoek (IPO), een samenwerkingsverband tussen Philips Research en de TU Eindhoven, heeft jaren geleden in 1987 met de Acoustical Society of America een heel leuk CD'tje uitgegeven, dat heet Auditory Demonstrations (Philips 1126-061). Dat zou je een aardig eind op weg kunnen helpen.

 

Ik heb het in m'n bezit. Er staan 80 tracks op waar d.m.v. geluidsvoorbeelden allerlei basisprincipes uit de psychoakoustiek worden gedemonstreerd onder verwijzing naar (inmiddels aardig verouderde) wetenschappelijke literatuur. De basisprincipes gelden echter natuurlijk nog steeds.

 

Om wat voorbeelden van CD-tracks te noemen: cancelled harmonics, critical bands by masking & by loudness comparisons, the decibel scale, filtered noise, frequency response of the ear, loudness scaling, temporal integration, dependence of pitch on intensity, octave matching, effect of spectrum on timbre, effect of tone envelope on timbre, effect of echoes, distortion, etc. Alles in het Engels uiteraard en gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek, wat mogelijk niet iedereen meteen zal snappen, maar het is in ieder geval wel hoorbaar .

 

Het wordt bijv. op de universiteit van Chicago nog steeds als basis gebruikt, zie http://www.classes.cs.uchicago.edu/archive.../29500-1/Texts/

 

En uit die tekst begrijp ik ook dat het in de VS nog steeds te koop is voor $ 25 (wel duur vind ik). Een paar voorbeelden van de CD met een auditieve illusie staan (onderaan) op de ASA site: http://asa.aip.org/sound.html

 

Wellicht interessant voor degenen die de menselijke perceptiekant beter willen begrijpen. Zoals ik hier al vaak gesteld heb: het oor is als meetinstrument tot heel wat in staat. Deze CD demonstreert dat.

 

ER EE

 

Lijkt mij erg interessant die CD!! Hoe het gehoor waarneemt is toch de basis. Werkt een PM om een versie te krijgen?

 

Beste JeroenKV,

 

Ad A. Of een dome middentoner de homogeniteit van een systeem bevordert, hangt vooral af van de belendende units (hun stijgtijden, m.n.) en de toegepaste filterhellingen.

 

Ad B. Ook dit hangt sterk af van de toegepaste units en de filterhellingen.

Overigens is de fasevervorming bij actief (hogere orde) wisselen niet minder dan bij passief wisselen.

Bij actief wisselen versterk je gewoon de fasefouten m

[spido]

Beste JeroenKV,

 

Met eerste-ordefilters kun je, wanneer je daarvoor geschikte luidsprekerunits toepast en die geen werk laat doen waarvoor ze niet geschikt zijn, "minimum phase" (ook wel "linear phase") systemen realiseren.

Het Translator systeem dat Geerdie liet zien, en mijn eigen Perfect Performers, zijn daar voorbeelden van.

 

Met digitaal filteren en digitale delay op unit niveau zou je inderdaad fasevervorming (verder) kunnen uitbannen. Maar digitaal filteren brengt weer zijn eigen problemen mee, die men samenvat onder de naam "digitale vervorming".

 

4. Hogere orde LPF en HPF filters: veralgemening

 

Naarmate de filter-orde toeneemt, groeit ook de komplexiteit van digitale filters. We kunnen bovenstaande aanpak voor 1e orde filters veralgemenen door introduktie van een array met filterfaktoren of coefficienten. Wanneer deze coefficienten positief zijn krijgen we een low pass filter, indien ze negatief zijn, een high pass filter. Positieve en negatieve faktoren kunnen ook in kombinatie worden gebruikt voor het bereiken van de meest diverse filterkarakteristieken. Geschikte waarden zijn in tabelvorm weer te vinden in de technische literatuur terzake.

(...) Opmerking: wie zou menen dat digitale filters het absolute nec plus ultra zouden betekenen inzake kwalitatieve filtertechnieken, vergist zich terdege! Alle problemen waarmee analoge filters behept zijn (vervorming, overshoot, komponententolleranties, stabiliteitsproblemen...) doen zich net zo goed voor bij hun digitale evenknieen. In vele gevallen zijn de gevolgen zelfs nog heel wat erger: de komputer loopt vast en alles valt stil... Wie de formules goed bestudeert zal -na enig numeriek geexperimenteer- gauw tot het besluit komen dat kleine afrondingsfouten in de laatste digits van de filterkonstanten, grote gevolgen hebben voor de output van het filter. Door het doorlopend vermenigvuldigen in het algoritme zelf, worden ook deze fouten alsmaar verder vermenigvuldigd en dus ook vergroot! Ook overflow en zero-divide errors zijn aan het algoritme niet vreemd. Deze problemen vergroten bovendien naarmate we de filterorde vergroten.(...)

http://logosfoundation.org/kursus/1152.html

[JeroenKV]

Beste JeroenKV,

 

Met eerste-ordefilters kun je, wanneer je daarvoor geschikte luidsprekerunits toepast en die geen werk laat doen waarvoor ze niet geschikt zijn, "minimum phase" (ook wel "linear phase") systemen realiseren.

Het Translator systeem dat Geerdie liet zien, en mijn eigen Perfect Performers, zijn daar voorbeelden van.

 

Met digitaal filteren en digitale delay op unit niveau zou je inderdaad fasevervorming (verder) kunnen uitbannen. Maar digitaal filteren brengt weer zijn eigen problemen mee, die men samenvat onder de naam "digitale vervorming".

 

Haal je niet 2 zaken door elkaar Spido? Delay en fase? Dat je fase goed voor elkaar hebt geloof ik best, maar delay is een ander verhaal...... De units staan recht boven elkaar bij de PP en hebben vast niet allemaal dezelfde snelheid.

 

In mijn huidige systeem heb ik delay tussen de units digitaal gecorrigeerd (erg groot effect op de muziekbeleving). Ik blijf echter zitten met toenemende group-delay van de woofer zelf naar het laag toe. Ik denk dat corrrectie van delay naar het laag toe pas echt realisme gaat brengen.

[spido]

(...) Haal je niet 2 zaken door elkaar Spido? Delay en fase? (...)

 

Beste JeroenKV,

 

Fasevervorming = frequentie-afhankelijke vertraging (= delay!!) van de ene unit ten opzichte van de andere.

[JeroenKV]

(...) Haal je niet 2 zaken door elkaar Spido? Delay en fase? (...)

 

Beste JeroenKV,

 

Fasevervorming = frequentie-afhankelijke vertraging (= delay!!) van de ene unit ten opzichte van de andere.

 

Delay kun je niet oplossen met units die niet fysiek of digitaal zijn uitgelijnd. Ze blijven qua periodiciteit op elkaar achter lopen. Volgens je fase en freq meting lijkt het allemaal wel o.k., maar dat is slechts schijn. De vraag is hoe hoorbaar dit is, maar mijn vermoede is dat wij daar gevoelig voor zijn (realisme ervaring). Ik geloof dus b.v. niet in het uit fase aansluiten van units om een rechte freq curve op het crossoverpunt te krijgen.

 

Freq afhankelijke delay van de unit zelf is helemaal een uitdaging. Ik ken daar nog geen oplossing voor (soort DSP obv van een supercomputer, kan nog even duren ben ik bang).

[Stefan]

Beste JeroenKV,

 

Met eerste-ordefilters kun je, wanneer je daarvoor geschikte luidsprekerunits toepast en die geen werk laat doen waarvoor ze niet geschikt zijn, "minimum phase" (ook wel "linear phase") systemen realiseren.

Het Translator systeem dat Geerdie liet zien, en mijn eigen Perfect Performers, zijn daar voorbeelden van.

 

Met digitaal filteren en digitale delay op unit niveau zou je inderdaad fasevervorming (verder) kunnen uitbannen. Maar digitaal filteren brengt weer zijn eigen problemen mee, die men samenvat onder de naam "digitale vervorming".

 

Eerste orde filteren is inderdaad fase-lineair filteren. Alleen treedt er dan een ander probleem op de voorgrond en dat is dat er steeds twee units zijn die in het crossover gebied een groot deel van het geluid gezamelijk weergeven.

 

Klankverschillen tussen beide units (kan ook met delay te maken hebben (of Fase als je het zo wilt noemen)) zijn dan hoorbaar en vertroebelen het geluidsbeeld.

 

Groeten,

[spido]

Beste Stefan,

 

Een mens kan niet fase horen. Hij hoort alleen maar frequentie (toonhoogte) en amplitude (luidheid).

Als twee units bij een bepaalde frequentie niet in fase zijn, verzwakken zij elkaar (amplitude).

Het verhaal over fasevervorming (grondtonen en harmonischen die ten opzichte van elkaar een vaste faseverhouding hebben) heeft hier zijdelings mee te maken.

 

Klankverschillen tussen twee units die dezelfde frequentie weergeven? Geen mens kan dat waarnemen.

De units leveren samen een klank. Daardoor hebben luidsprekersystemen wel een karakteristieke klank.

Maar op zichzelf genomen klinkt elke woofer dof, elke middentoner als een ouwerwetse radio, en elke tweeter lispelig. Samen kunnen ze echter prachtig muziek maken.

[JeroenKV]

En daarom is groepslooptijd zo belangrijk!

[Stefan]

Beste Stefan,

 

Een mens kan niet fase horen.

 

 

Daar ben ik het niet mee eens.

Het menselijk gehoor (de hersenen die geluid verwerken eigenlijk) is uiterst gevoelig en kan kleine tijdverschillen (Fase dus) waarnemen. Je kunt namelijk heel goed de tijdverschillen horen tussen direct overgedragen geluid en de (wand)reflectie van dat geluid; deze nauwkeurigheid van het gehoor maakt het mogelijk geluid in een ruimte precies te lokaliseren.

 

Wel ben ik van mening dat een geleidelijk verlopende fase niet hoorbaar is, een fasesprong is echter heel goed hoorbaar!

 

Ook absolute fase is hoorbaar, je kunt een test doen door een muziekstuk af te spelen, daarna de speakerpolen om te draaien en nogmaals hetzelfde muziekstuk te spelen.

Vooropgesteld dat je openstaat voor de klankverandering en je set een voldoende hoge resolutie heeft is er wel zeker verschil hoorbaar.

Het is een feit dat ongeveer de helft van alle muzieklabels CD's op de markt brengen waar de muziek in tegenfase is opgenomen. DG is daar een voorbeeld van.

 

Hij hoort alleen maar frequentie (toonhoogte) en amplitude (luidheid).

Als twee units bij een bepaalde frequentie niet in fase zijn, verzwakken zij elkaar (amplitude).

Dat bedoel ik dus: de klank wordt aangetast.

 

Het verhaal over fasevervorming (grondtonen en harmonischen die ten opzichte van elkaar een vaste faseverhouding hebben) heeft hier zijdelings mee te maken.

 

Klankverschillen tussen twee units die dezelfde frequentie weergeven? Geen mens kan dat waarnemen.

De units leveren samen een klank. Daardoor hebben luidsprekersystemen wel een karakteristieke klank.

Maar op zichzelf genomen klinkt elke woofer dof, elke middentoner als een ouwerwetse radio, en elke tweeter lispelig. Samen kunnen ze echter prachtig muziek maken.

 

In theorie heb je gelijk. In de werkelijke wereld heeft elke unit echter zijn eigen weergavekarakteristiek (Frequentieverloop), afstraalgedrag en vervorming (o.a. resonanties).

 

Vergelijk een dome tweeter maar eens met een conusmiddentoner op deze parameters.......

 

 

Groeten,

[m44]

speakers bouwen is veel luisteren, veranderen, luisteren ,veranderen enz tot je gaat luisteren en dan nog eens luisteren en dan weer eens wat veranderd. tot het punt dat je niet meer naar de speaker luistert.

met name het aanpassen aan de ruimte waar ze komen te staan is essentieel.

dat kan niet wanneer je ze koopt maar wel wanneer je ze bouwt.

ik heb nog nooit een speaker gebouwd die overal goed klonk.

uiteindelijk kam ik erachter dat een luidspreker kopen mij meer luisterplezier opleverde omdat ik maar bleef tweaken. zeg maar bij iedere verkoudheid die in aantocht was begon ik aan mijzelf te twijfelen.

nu weet ik dat het goed is.

 

ik heb ook nog nooit een zelfbouw speaker gehoord die beter was dan degene die je in de audiozaken beluisterd.

ook dat zijn vaak echte liefhebbers met veel know-how. en ze hebben betere spullen en meer toegang tot allerlei meetinstrumenten, dode kamers , materialen enz.

[JeroenKV]

ik heb ook nog nooit een zelfbouw speaker gehoord die beter was dan degene die je in de audiozaken beluisterd.

ook dat zijn vaak echte liefhebbers met veel know-how. en ze hebben betere spullen en meer toegang tot allerlei meetinstrumenten, dode kamers , materialen enz.

 

Ik wel; meerdere keren!

[marcelti]

ik heb ook nog nooit een zelfbouw speaker gehoord die beter was dan degene die je in de audiozaken beluisterd.

ook dat zijn vaak echte liefhebbers met veel know-how. en ze hebben betere spullen en meer toegang tot allerlei meetinstrumenten, dode kamers , materialen enz.

 

Ik wel; meerdere keren!

 

Zelfbouw is al snel klankmatig beter als wat je vandaagdedag in de meeste audiozaken aantreft.

Maar de "heel veel betere" audiozaak heeft toch spulletjes staan die niet makkelijk te evenaren of te verbeteren zijn voor de doe het zelver.

 

Het topic over de zelfbouwspeakers met Manger units is een goed voorbeeld van hoe het moet. De afwerking is van een niveau wat mij persoonlijk enorm aanspreekt en het geluid zal ongetwijfeld zijn wat de ontwerper voor ogen had.

 

gr. Marcel

[spido]

Beste Stefan,

 

Over faseverloop (of faserotaties) over de hele audioband als gevolg van inducties en capaciteiten in wisselfilters, hebben we al eerder op dit forum uitgebreid van gedachten en/of opvattingen en/of idee

[spido]

En daarom is groepslooptijd zo belangrijk!

 

Beste JeroenKV,

 

Wat jij aanduidt als "Groepslooptijd" zou ik liever Fasereinheid of Fasecoherentie noemen, omdat het erom gaat dat de formanten van muziektonen niet ten opzichte van elkaar verschuiven op de tijdsas.

Bij Groepslooptijd denk ik meer aan enkelvoudige signalen (pulsen); bij Fasereinheid (e.d.) denk ik meer aan complexe signalen met een karakteristieke faseverhouding van de formanten. Zoals muziektonen.

Of, als meetbare, herhaalbare, controleerbare e.d. alternatieven: complexe meetsignalen zoals zaagtanden en blokgolven.

[threshold]

Freq afhankelijke delay van de unit zelf is helemaal een uitdaging. Ik ken daar nog geen oplossing voor (soort DSP obv van een supercomputer, kan nog even duren ben ik bang).

 

Wel eens gehoord van een condensator of spoel?

 

Verder hoor ik hier weer de nodige onzin en waanzin betreffende fase. Als faseverschuiving op de hoorplaats werkelijk zo belangrijk was, dan luisterden we nu alleen nog maar naar Thiels. Het feit dat de Translators rechtop staan zorgt alweer voor een probleem met de grotere afstand van het oor tot de woofer in vergelijking tot de tweeter.

 

Blijkbaar is onze manier van horen zeer ongevoelig voor de exacte tijd dat bepaalde delen van het spectrum aankomen bij het oor, daar het geen fase kan horen als deze niet te extreem is (zo extreem komt in normale speakers niet voor). Een ontwerp nastreven om er op alle mogelijke manieren voor te zorgen dat alle harmonischen precies gelijk aankomen met de grondtoon is verspilde energie. De mooiste high-end speakers hebben (akoestisch) tot wel 24db/oktaaf flanken met de bijbehorende fasedraaiingen (en dus vertragingen) rond de overnamefrequenties. Mijn Tannoys hebben een omgepoolde tweeter. Dat hebben ze tig-jaren volgehouden. Ooit zat er in een latere versie heel even een tijdvertragingsnetwerkje in, om een echte puntbron te maken, maar dat was geen succes. Het middel was erger dan wat men dacht dat een kwaal was.

 

Nog iets over snelheid en stijgtijd: een speaker met hoge stijgtijd gaat gewoon harder. Of is een tweeter. En snelheid: hoe hard rijdt een conus? Dat is afhankelijk van de input, zolang je niet uit het lineaire deel komt (zolang je je speakers heel wilt laten). Vergeet snelheid. Anders hebben we het straks ook nog over het doppler effect. Ook in 2008 geldt nog steeds F=M*A. Het gaat dus om de versnelling van de conus. Die is zeer afhankelijk van de massa van de conus. Dit betekent, dat een speaker met een zware conus gewoon zachter klinkt. Daar moet dus meer versterkervermogen in, om de F te verhogen.

Een " snel" geluid heeft niks te maken met de snelheid van de luidsprekerconus. Het is een associatie met iets anders. In de werkelijkheid heeft het meer te maken met het uittrilgedrag van de speaker, en eventueel ook de akoestiek (hier gaat het ook om het staartdeel, waardoor hoornspeakers zo " snel" klinken en rondom-speakers zo week).

[spido]

(...) Mijn Tannoys hebben een omgepoolde tweeter. Dat hebben ze tig-jaren volgehouden. Ooit zat er in een latere versie heel even een tijdvertragingsnetwerkje in, om een echte puntbron te maken, maar dat was geen succes. Het middel was erger dan wat men dacht dat een kwaal was.(...)

 

Beste Threshold,

 

Je bedoelt het SyncSource

[JeroenKV]

 

 

Freq afhankelijke delay van de unit zelf is helemaal een uitdaging. Ik ken daar nog geen oplossing voor (soort DSP obv van een supercomputer, kan nog even duren ben ik bang).

 

Wel eens gehoord van een condensator of spoel?

 

Verder hoor ik hier weer de nodige onzin en waanzin betreffende fase. Als faseverschuiving op de hoorplaats werkelijk zo belangrijk was, dan luisterden we nu alleen nog maar naar Thiels. Het feit dat de Translators rechtop staan zorgt alweer voor een probleem met de grotere afstand van het oor tot de woofer in vergelijking tot de tweeter.

 

Blijkbaar is onze manier van horen zeer ongevoelig voor de exacte tijd dat bepaalde delen van het spectrum aankomen bij het oor, daar het geen fase kan horen als deze niet te extreem is (zo extreem komt in normale speakers niet voor). Een ontwerp nastreven om er op alle mogelijke manieren voor te zorgen dat alle harmonischen precies gelijk aankomen met de grondtoon is verspilde energie. De mooiste high-end speakers hebben (akoestisch) tot wel 24db/oktaaf flanken met de bijbehorende fasedraaiingen (en dus vertragingen) rond de overnamefrequenties. Mijn Tannoys hebben een omgepoolde tweeter. Dat hebben ze tig-jaren volgehouden. Ooit zat er in een latere versie heel even een tijdvertragingsnetwerkje in, om een echte puntbron te maken, maar dat was geen succes. Het middel was erger dan wat men dacht dat een kwaal was.

 

Nog iets over snelheid en stijgtijd: een speaker met hoge stijgtijd gaat gewoon harder. Of is een tweeter. En snelheid: hoe hard rijdt een conus? Dat is afhankelijk van de input, zolang je niet uit het lineaire deel komt (zolang je je speakers heel wilt laten). Vergeet snelheid. Anders hebben we het straks ook nog over het doppler effect. Ook in 2008 geldt nog steeds F=M*A. Het gaat dus om de versnelling van de conus. Die is zeer afhankelijk van de massa van de conus. Dit betekent, dat een speaker met een zware conus gewoon zachter klinkt. Daar moet dus meer versterkervermogen in, om de F te verhogen.

Een " snel" geluid heeft niks te maken met de snelheid van de luidsprekerconus. Het is een associatie met iets anders. In de werkelijkheid heeft het meer te maken met het uittrilgedrag van de speaker, en eventueel ook de akoestiek (hier gaat het ook om het staartdeel, waardoor hoornspeakers zo " snel" klinken en rondom-speakers zo week).

 

Condensatoren en spoelen gebruik ik niet in mijn filter.

 

Verder een goede uitleg, maar toch twee vragen:

1. Beweer je nu dat wij de toenemende goepslooptijd van een woofer naar het laag toe niet kunnen horen? (Dat zou er toch ook geen verschil zijn tussen BR, gesloten, PR en OB?)

2. Tijdsvertraging analoog regelen is inderdaad geen goed idee, maar nu kan het digitaal. Heb je hier al ervaring mee?

 

Wat we wel en niet kunnen horen vind ik altijd een gevaarlijke uitspraak. Daar is nog lang niet alles over duidelijk.

 

Misschien wel handig om definities gelijk te trekken voor de volgende termen? Kun jij vast wel! (Ik krijg soms het idee dat ook 2 talen een probleem is).

1. Group delay

2. Delay

3. Groepslooptijd

4. Electische fase

5. Akoestische fase

6. Stijgtijd

[m44]

ik heb ook nog nooit een zelfbouw speaker gehoord die beter was dan degene die je in de audiozaken beluisterd.

ook dat zijn vaak echte liefhebbers met veel know-how. en ze hebben betere spullen en meer toegang tot allerlei meetinstrumenten, dode kamers , materialen enz.

 

Ik wel; meerdere keren!

 

 

ja , je bedoelt een goede zelfbouw is beter dan een matige fabrieksspeaker.

uiteraard.

echter een zelfbouw speaker die beter is dan een jbl 66000 everest, goldmund epilogue of klipschorn

ben ik nog nooit tegengekomen. laat staan die afwerking of opbouw.

[JeroenKV]

ik heb ook nog nooit een zelfbouw speaker gehoord die beter was dan degene die je in de audiozaken beluisterd.

ook dat zijn vaak echte liefhebbers met veel know-how. en ze hebben betere spullen en meer toegang tot allerlei meetinstrumenten, dode kamers , materialen enz.

 

Ik wel; meerdere keren!

 

 

ja , je bedoelt een goede zelfbouw is beter dan een matige fabrieksspeaker.

uiteraard.

echter een zelfbouw speaker die beter is dan een jbl 66000 everest, goldmund epilogue of klipschorn

ben ik nog nooit tegengekomen. laat staan die afwerking of opbouw.

 

Je vraagt dus of de "beste" zelfbouwspeaker beter klinkt dan de "beste" fabrieksspeaker. Geen idee, beide nog niet gehoord!

[m44]

ik heb ook nog nooit een zelfbouw speaker gehoord die beter was dan degene die je in de audiozaken beluisterd.

ook dat zijn vaak echte liefhebbers met veel know-how. en ze hebben betere spullen en meer toegang tot allerlei meetinstrumenten, dode kamers , materialen enz.

 

Ik wel; meerdere keren!

 

 

ja , je bedoelt een goede zelfbouw is beter dan een matige fabrieksspeaker.

uiteraard.

echter een zelfbouw speaker die beter is dan een jbl 66000 everest, goldmund epilogue of klipschorn

ben ik nog nooit tegengekomen. laat staan die afwerking of opbouw.

 

Je vraagt dus of de "beste" zelfbouwspeaker beter klinkt dan de "beste" fabrieksspeaker. Geen idee, beide nog niet gehoord!

 

 

dat is uiteraard ook een kwestie van smaak

[threshold]

Beste Jeroen,

Die definities, ... die zorgen inderdaad vaak voor verwarring, en soms betekenen die woorden vaak hetzelfde, of toch weer niet...

Het is eigenlijk helemaal niet zo moeilijk, want als je een natuurkunde les hierover volgt is het op dat moment zo klaar als een klontje. Lees je dan een audioblad waar ze group-delay in het Engels (proberen te) definieren, dan lijkt het ineens allemaal wazig en ingewikkeld.

Belangrijk is, dat rond de wisselfrequentie de fase van de speakers waartussen gewisseld wordt, hetzelfde is -ter hoogte van de luisteras-, anders kunnen ze elkaar uitdoven! Dat uitdoven kan ook buiten dit wisselgebiedje gebeuren, als een driver ineens verhoogde output heeft (dat kan door resonanties in de conus, waardoor die ineens efficienter wordt, en door verhoging van de weerstand in de spreekspoel, waardoor het filter ineens minder goed werkt, en vaak is het een rampzalige combinatie van die twee! Hierdoor is het best moeilijk om speakers met 6dB filters te maken, die weliswaar weinig fasedraaiing bij de wisselfrequenties kennen, maar bovengenoemd probleem kunnen tegenkomen). En als de fase draait... dan treedt er ook tijdsvertraging op. Je hoeft dus niet altijd getrapte baffles te hebben.

Zo zie je maar weer, wat ogenschijnlijk simpel lijkt, is het helemaal niet. Is het je weleens opgevallen dat er nooit een serieus wisselfilter volgens het boekje is gedimensioneerd? Soms bedragen bepaalde waarden in het filter het dubbele, of zitten er overal weerstanden om bepaalde effecten te dempen. Gelukkig kunnen computers veel voorwerk doen, maar uiteindelijk moet je gehoor toch de beslissing nemen.

Spido was zo moedig om zelf het effect van het SyncSource vertragingsnetwerkje te beluisteren, en hij kreeg gelijk: het ding kon er net zo goed (of beter...) uit.

Nog wat over zelfbouw versus fabriek: ik was niet tevreden met het enorm gekleurde geluid van mijn fabrieks-Tannoys. Omdat er extra pluggen achterop zitten die aktief aansturen mogelijk maken, dacht ik altijd dat je het passieve filter er voor de lol bij kreeg ingebouwd en dat ze in studios toch overal equalisers hebben staan om alles recht te trekken. Ik had zelf ook zo'n parametrische EQ maar dacht: kom, ik ga zelf eens prutsen. Uiteindelijk ben ik tot een ander filter gekomen dat echt veeeeel beter klinkt! En dan heb je er ook nog eens meer plezier van, want het is dan toch een beetje van Tannoy, en een beetje van mij. Dit alles heb ik puur op het gehoor gedaan (en in gedachten wel wat berekend), omdat ik gewoon geen zin had mijn oude meetsysteem (IMP) weer op te takelen. Want uiteindelijk is het toch het gehoor dat beslist.

[JeroenKV]

Hi Treshold,

 

Duidelijk verhaal en mij ook bekent, maar toch nog een paar onduidelijkheden / opmerkingen:

 

1. Group delay = groepslooptijd, dit kan zowel tussen units (woofer en mid b.v.), maar ook naar het laag toe binnen een unit. Een woofer heeft een grotere groupdelay bij 20hz als bij 100hz. Ik denk dat wij hier wel gevoelig voor zijn getuigen de ervaringen met BR, PR, gesloten en dipole systemen.

2. Delay = fase, maar welke?

3. Electrische fase is geen akoestische fase. hoe kijk jij hier tegen aan?

4. Faserein filteren lijkt mij bij uitstek haalbaar via digitale filtering. Je zit dan niet met niet lineair gedrag van de passieve componenten in het filter (caps, spoelen en weerstanden) en de speaker wordt beter gecontroleerd (versteker direct op de unit).

5. Had je jouw filter niet digitaal kunnen realiseren? Dit lijkt mij juist het voordeel van digitaal filteren; brut force uittesten tot het goed is.

[threshold]

1. Group delay is de vertraging van een " pakketje" geluid, bijvoorbeeld door het reizen door de lucht (van driver naar oor). De relatieve fase tussen verschillende frequenties binnen die groep blijft gelijk. Wat dat precies met een BR of PR (bijna hetzelfde) of andere kastvormen te maken heeft zie ik niet meteen;

Als je een constante fasedraaing hebt (bijvoorbeeld 90 graden) dan zal dat bij een lagere frequentie een evenredig grotere vertraging opleveren. Maar bij zulke lage frequenties hoor je alles niet zo precies meer.

2. Delay is vertraging. Fase is hoeveel trillingen je hebt geteld vanaf een bepaald moment. Bij een hogere frequentie tel je er dus meer in dezelfde tijd.

3. Volgens mij is er in principe geen verschil.

4/5. Dat is ooit geprobeerd, met een soort aftrek filter, maar is een stille dood gestorven. Het simpele feit dat er een extra opamp bij moest om de fasedraaiing naar nul te brengen zorgde voor meer verslechtering van het geluid als dat die nul fase aan winst zou opleveren. Je kunt dat uiteraard ook digitaal, maar ik denk dat het hele digitaliseringsproces een dermate inbreuk is op de kwaliteit, dat het geheel er zeer op achteruit zou gaan. Nu zit ik met een 100% analoge installatie, vandaar...

Bij moeilijke speakers is het zeker handig om aktief te filteren, maar het wordt er niet goedkoper op! Tevens kun je met een passief scheidingsfilter in zekere mate invloed uitoefenen op het totale gedrag van de drivers. Je kunt er de impedantie mee corrigeren, zelfs bij de woofer rond de systeemresonantie als je er een hele grote condensator voor zet. Zo maak je een gesloten systeem met de karakteristiek van een bassreflex, alleen in een nog iets kleinere behuizing! dat soort trucs kun je niet meer uithalen als je aktief gaat filteren, omdat er dan een versterker tussen zit.

[spido]

(...) Fase is hoeveel trillingen je hebt geteld vanaf een bepaald moment. Bij een hogere frequentie tel je er dus meer in dezelfde tijd.(...)

 

Beste Threshold,

 

Je vergist je! Een fasefout kan nooit groter zijn dan 180 graden, ook als is de rotatie vijf keer die waarde (wat bij zeergewaardeerde luidsprekers vaak voorkomt).

 

(...) Je kunt er de impedantie mee corrigeren, zelfs bij de woofer rond de systeemresonantie als je er een hele grote condensator voor zet. Zo maak je een gesloten systeem met de karakteristiek van een bassreflex, alleen in een nog iets kleinere behuizing! dat soort trucs kun je niet meer uithalen als je aktief gaat filteren, omdat er dan een versterker tussen zit. (...)

 

Impedantie kun je niet horen, net zomin als fase ("an sich"). Je hoort alleen frequentie en amplitude.

Met een digitale equalizer tussen je preamp en poweramp kun je in principe de woofer (en alle andere units) elke frequentiekarakteristiek geven die je wenst, zonder faserotaties te introduceren.

(Alleen moet je dan wel de mechanische bijverschijnselen (div. soorten geluidsvervorming en/of beschadiging en/of voortijdige veroudering van de unit) voor lief nemen.)