Vraagje over Transmissielijn

[Roland#]

Maar als Roland kan bewijzen dat hij een transmissielijn heeft gemaakt dat een hoog rendement heeft (althans: vergelijkbaar met reflexsysteem) en g

[Sietse]

Kijk, de uitleg van Spido is correct. Althans, bij de tot nu toe gangbare tl ontwerpen waarbij nog steeds "conventioneel" wordt gefilterd.

Het is is niet voor niets, dat ik nu twee en halfweg filter en daarbij de bas affilter op 100Hz. Niet mijn eigen uitvinding, maar het maakt een groot verschil. Zoals ik in mijn verhaal, dat ik eerder hear heb neer gezet schrijf, voorkom je die vervelende verschijnselen bij oplopende frequenties in de line. Dat maakt het dempen van de line ook makkelijker.

En ja, wat computerprogramma's er van vinden, of beter gezegt, de bedenkers ervan, daar heb ik dus ook helemaal geen boodschap meer aan.

En rendement? Hoezo? Gebruik je ze thuis of in een disco?

[Pjotr]

Ach Sietse, het begrip TL duidt een algemeen principe aan. Daar zijn vele variaties op mogelijk zoals je zelf ook aangeeft. Spido mag dan geen onwaarheden verkondigen in deze maar het is wel een beperkte mening, gebaseerd op wat lang geleden bekend was. De ontwikkeling ervan begon ergens medio jaren '60 en gaat eigenlijk nog steeds voort.

 

En of je nu wel of geen computer erbij gebruikt maakt eigenlijk niet zo veel uit als je maar doorgrond wat er bij komt kijken. Waar de maker van zo'n computerprogramma toe gedwongen is is om te doorgronden wat er nu eigenlijk precies speelt. Anders is modelvorming niet mogelijk. Daar kun je wat van je leren, als je dat ten minste wilt.

 

[Andre Kel]

Ok Spido,

 

Wat er ook gezegd wordt, je verhaal was voor mij duidelijk en zelfs interessant om te lezen. Dank je wel. En als je me Andre Krel blijft noemen wil ik geld van je

 

Robx, dank je voor je aanbod, maar ik hoef geen schema of zo hoor. Dit is puur bevrediging van mijn nieuwsgierigheid. Ik las/zag dit laatst en begon vragen te stellen.

 

Maar zie nu ookwat er bedoelt wordt met de unit op 1/3 van de lijn plaatsen. Ik dacht dus de unit ergens midden in de kast. Dus stel bij een TL van 3meter op een meter van de voorkant ergens in de kast.... . Maar volgens mij bedoel je dan haal 1/3 van de lijn af . Toch?

 

Groet,

 

Ande

[Roland#]

En ja, wat computerprogramma's er van vinden, of beter gezegt, de bedenkers ervan, daar heb ik dus ook helemaal geen boodschap meer aan.

En rendement? Hoezo? Gebruik je ze thuis of in een disco?

 

Hoi Sietse,

 

Rendement is interresant als je een TL met buizenversterkers wilt combineren/ uit een kleine kast nog een behoorlijk volume wilt halen. Als de computer model uitkomsten verregaand met metingen aan Tl's die met deze modellen ontwikkelt zijn overeenkomen, is er toch juist alleen maar voor te pleitten deze programma's te gebruiken? Deze uitkomsten zomaar onder "een" mening scharen gaat me wat te ver.

 

We dwalen wat af, ik wil alleen aantonen dat een aantal oude vooroordelen over TL's niet meer opgaan. Laag rendement en een piekerige weergave vol resonanties in de bas kun je tegenwoordig omzeilen. Vandaar dat ik met Jean Marie Reynaud en verschillende modernere TL ontwerpen aan kom zetten.

 

@Andre

Met de driver op 1/3 lengte zetten bedoel ik de driver in een lijn van 3 meter op 1 meter van het begin van de line in de kast zetten.

 

Groet Roland

[spido]

 

Beste Roland#,

 

Van de andere transmissielijnen op de covers kan ik dat niet met zekerheid verklaren, maar van de onderste is in elk geval duidelijk dat hiervoor het idee van de Flat Line van K&T is overgenomen: de twee resonantieslurpende Helmholz-resonatoren - of eigenlijk: anti-resonatoren.

 

Ik kan me overigens voorstellen, dat er liefhebbers zijn die aan de gewone (Bailey/Radford) piekerige transmissielijn z

[Roland#]

Maar beide TL-systemen kunnen qua rendement, lineariteit en basbereik niet tippen aan een goed ontworpen reflexsysteem.

 

Over het rendement: Een goed ontworpen moderne TL met weinig demping. (dat is dus inderdaad heel wat anders als een klassiek TL ontwerp) komt aardig in de buurt hoor. Zeker als je de poort bij de vloer laat eindigen heb je het niet meer over noemenswaardige verschillen. Zeker als je bedenkt dat het rendement verschil alleen in de frequenties zit die door de poort gaan. Die poort / line is ietsje gedempt bij een goed ontworpen tl en ongedempt bij een bas reflex. Veel meer dan een halve dB zal het echt niet zijn.

 

Je doet het voorkomen alsof we het nog steeds over 2 a 3 dB rendements verschil hebben tussen een BR en TL ontwerp. Dat is dus niet meer van deze tijd.

 

Over lineariteit: Zie de flatline, dat is op te lossen, tot je hem behoorlijk vlak krijgt. Je doet het voorkomen of een tl rommelt en knarst van de pieken, dalen en resonanties in de pijp. Met een goed ontwerp hoor je helemaal niks van deze resonanties terug in de basweergave.

 

Basbereik: Een bassreflex speaker is inderdaad makkelijker laag af te stemmen als een TL, zeker in een kleine kast. Dat is inderdaad een voordeel van BR, dat je met BR perse lager komt is niet altijd zo.

 

Uiteindelijk kan zowel een BR als een TL erg mooi klinken. Ik ben geen absoluut voorstander van het ene of het andere principe. Het gaat me er om, ouderwetse vooroordelen over Tl's uit de weg te ruimen.

 

Groet Roland

[spido]

A. (...) Over het rendement: Een goed ontworpen moderne TL met weinig demping. (dat is dus inderdaad heel wat anders als een klassiek TL ontwerp) komt aardig in de buurt hoor. (...)

Je doet het voorkomen alsof we het nog steeds over 2 a 3 dB rendements verschil hebben tussen een BR en TL ontwerp. Dat is dus niet meer van deze tijd.

 

B. Over lineariteit: Zie de flatline, dat is op te lossen, tot je hem behoorlijk vlak krijgt. Je doet het voorkomen of een tl rommelt en knarst van de pieken, dalen en resonanties in de pijp. Met een goed ontwerp hoor je helemaal niks van deze resonanties terug in de basweergave. (...)

 

C. Uiteindelijk kan zowel een BR als een TL erg mooi klinken. Ik ben geen absoluut voorstander van het ene of het andere principe. Het gaat me er om, ouderwetse vooroordelen over Tl's uit de weg te ruimen.

 

Groet Roland

 

 

Beste Roland,

 

Ad A: Geef eens wat cijfers! (... dB / 1 W / 1 m, je weet wel! Niet zelf verzinnen, maar betrouwbare, controleerbare gegevens!) Overigens is het gemiddelde rendementsverlies veel groter dan jij aangeeft.

Dat valt alleen niet zo op, als gevolg van de pieken rond 50 en 150 Hz.

De dalen ("gaten") hoor je vanzelfsprekend ni

[Roland#]

Hoi Spido,

 

Zijn er nog TL's dan die volgens Bailey gedempt zijn in de handel? Als een weinig gedempte TL geen echte TL is dan is er inderdaad een rendements probleem. Dwalen we niet wat af nu? Het heeft een line lengte, een poort aan het einde van de line en het loopt taps toe. Dan is het met (veel) demping a la Bailey een echte TL? En zonder al die demping mag het geen Transmissielijn meer heten?

 

 

De monacor SPH 135 KEP met fabrieks tsp in 8.5 liter BR (rood) en in een "transmissielijn" (zwart) van 1 meter lang taps toelopend en met minimale demping + interne helmholtz resonator en de driver op 1/3 lengte van de piip. Beiden met dezelfde 2.83V 1m/dB. Normaal zou ik de line een stuk langer maken en bij de grond laten eindigen zodat de vloer wat extra boost in het laag en je lager komt als de BR versie. Maar het gaat nu even om die halve dB verschil in Spl. Als ik nog wat verder met AJ horn frut en de TL groter maak krijg ik hem nog wel boven de BR, alleen dan is het geen handelbare kast meer. Het volume van de tl is nu 15.5 liter. De rommeltjes boven de 300 Hz zijn een makke van het simulatie programma, die zie je in een meting niet terug.

 

Bailey? Olney!

The Acoustical Labyrinth

 

A propos, een QWTP heeft over het algemeen behoorlijk wat demping in de punt zitten. En een poort ala br op het breedste stuk, de moderne TL's die ik aanhaal hebben geen extra poort zoals de QWTP.

 

Groet Roland

[spido]

Beste Roland#,

 

Dat een TL taps zou moeten toelopen, is niet essentieel. De experimentele TL-kast van Bailey, waarmee hij reflecties probeerde te meten (met knalkoordjes!) en die van een afsluitbare opening was voorzien, liep immers ook niet taps toe. En wie zich realiseert dat de energiemaxima bij de poort en bij de woofer bij de laagste frequenties gelijk behoren te zijn, en dat de lucht niet alleen h

[Roland#]

Beste Roland#,

En wie zich realiseert dat de energiemaxima bij de poort en bij de woofer bij de laagste frequenties gelijk behoren te zijn, en dat de lucht niet alleen h

[Sietse]

piedpiper telt dan ook niet als TL, want daar zitten twee basjes in,

Ik ken de PP's al vanaf de begin jaren en heb ze altijd prima gevonden. Ik zie ze ook niet als TL maar daarom waren ze er niet minder om.

Maar, waarom zou er in een TL niet twee of meer basjes kunnen zitten? Behalve dan, dat MJ King of Baily nog niet zelf op dat idee zijn gekomen?

[Pjotr]

Beste Sietse,

 

Roland refereert aan het epistel van Spido, zie de smiley. Volgens de spidotranmissielijnnorm zouden ze niet zo mogen heten.

 

Wat een onnozel gedoe wat wel en geen transmissielijn (TL) mag heten.

 

[spido]

(...) Wat een onnozel gedoe wat wel en geen transmissielijn (TL) mag heten. (...)

 

Beste Pjotr,

 

Dat is geen onnozel gedoe, want systemen die geen transmissielijnen ZIJN, zouden ook niet zo mogen HETEN.

De dingen met een verkeerde naam aanduiden, levert alleen maar verwarring en ergernis op.

"(...) using acoustic transmission line with low-pass filter characteristics" is essentieel voor het TL-principe.

[Roland#]

@Spido,

 

Het ontgaat me een beetje welk punt je wilt maken. Welke blz van de luidspreker bijbel staat dat stukje over wat we wel een TL en wat niet een TL mogen noemen? Kan het hier zo snel even niet vinden

 

Ik begrijp dat het nodig is om bepaalde nadelen aan op te hangen. Nadelen die allemaal al lang opgelost zijn, maar dan heet het geen TL meer? Nogmaals alles wat er op dit moment onder de naam TL in de handel is, is niet meer gebaseerd op Bailey. PMC, Jean Marie Reynaud Kan je mischien een moderne TL noemen die wel op Bailey gebaseerd is? Ik zie niet zo in waarom we die Bailey heilig moeten verklaren met zijn definitie van een TL, als gebleken is dat de beste man op verschillende punten de plank mis slaat.

 

Groet Roland

[Pjotr]

Beste Roland,

 

Niet zo onaardig over Bailey De beste man heeft heel wat pionierswerk gedaan destijds. Dat een aantal zaken later anders bleken te liggen heet ontwikkeling. Je kunt Bailey niet kwalijk nemen dat later een aantal van zijn aannames niet juist bleken te zijn, dan wel voor verbetering vatbaar.

 

[Roland#]

Haha,

 

Bailey heeft zeker interresant onderzoek gedaan. Ik heb zelf ook jarenlang met veel wol en 1/4 lijnlengte gewerkt. Dat gaat ook best.

 

Het gaat me alleen veel te ver de stand van zaken uit de jaren zestig zalig te verklaren als het laatste woord over transmissielijnen. Zonder Bailey waren de latere computermodellen er waarschijnlijk niet gekomen, dat zie ik ook wel in. Het werk van Olney heb ik ook nog maar net leren kennen, dat was mij onbekend, dat is uit 1936.

 

Ik ga inderdaad ten koste van Bailey wat te hard tekeer, omdat ik merk dat er nog veel mensen zijn die denken dat een TL altijd: een gat in de laagweergave heeft, een laag rendement heeft, etc, etc. Het is blijkbaar nog steeds nodig om er op te wijzen dat Bailey op een aantal punten mis zat. Een van de belangrijkste punten is het verlagen van de luchtsnelheid in een lijn door demping, dat gebeurt dus niet....

 

Je hebt inderdaad gelijk dat het gewoonweg ontwikkeling is. Zie het maar als frustratie, zo je wilt van iemand die jarenlang met de verkeerde formules gewerkt heeft.

 

Groet Roland

[spido]

Beste Roland#,

 

Dat de originele non-flatline transmissielijnen (en ook de door jou opgevoerde, prehistorische, onvolledig gedempte akoestische labyrinthen van Olney e.v.a.) pieken en dalen hadden in de frequentiekarakteristiek ("kamfilter"-effect), is niet te wijten aan de Heer Bailey, maar aan de Heer God, tegenwoordig ook wel door athe

[Martin-Jan Dijkstra]

Tja Spido, als je geen kast wilt horen, moet je er geen gebruiken, zelfs niet een van speksteen. Maar dan krijg je weer die vervloekte dipool met tekortkomingen in het laag. ........

 

Nu maar hopen dat m'n hypergraph TL niet gaat resulteren in een veeltonig resonerende doedelkast. ..

[Roland#]

Beste Spido,

 

Ik begrijp dat er een soort van laatste woord moet zijn in deze discussie. Maar om nu te eindigen met veel resonerende doedelzak speakers? Onze lieve heer heeft ons nu net fraaie simulatie programmas geschonken om al die vervelende resonanties te onderdrukken opdat we met minder volume fraaie slanke en eenvoudige* transmissielijnen kunnen ontwerpen

 

Maar om weer op de originele vraag van de topic starter terug te komen...Mijn inziens kan je prima een basmid in een tweeweg transmissielijn speaker gebruiken. Zeker als je gebruik maakt van de sheets van King.

 

Groet Roland

 

PS: die hypergraph TL lijkt me erg mooi! Ik ben benieuwd naar je ervaringen met die drivers!

 

*twee plankjes extra tov een bassreflex kast.

[Pjotr]

Beste Spido,

 

Ik begrijp dat er een soort van laatste woord moet zijn in deze discussie. Maar om nu te eindigen met veel resonerende doedelzak speakers?

Tja, die Spido gaat weer eens helemaal uit zijn bol Maar ik denk dat Spido zijn eigen ervaringen verwoordt met het bouwen van transmissielijnen. Met de idee

[Martin-Jan Dijkstra]

Ha Roland,

 

De basunits van de hypergraph zijn heel fraai en als je ze fullrange aansluit klinken ze al heel breedbandig. De kast is inderdaad kinderlijk eenvoudig, heel verstandig in mijn geval want ik beschik niet over bijzonder gereedschap en heb weinig ervaring met kasten (wel met platte esls).

 

Ik ga die TL maar tot circa 350 Hz gebruiken. Daarna neemt de esl het over. Ik heb de hypergraph TL gekozen ook omdat ie erg smal is zodat de esl er naast kan worden gezet, terwijl de specs toch nog heel goed zijn, zeker voor een 13 cm woofer.

 

Natuurlijk ben ik heel benieuwd hoe het gaat worden en ik zal dat ongetwijfeld melden hear. Projecten gaan bij mij helaas nooit snel.....dus kwestie van geduld.

 

Martinjan

[spido]

... "Like almost no other speaker the Hypergraph TL is capable placing vocals and instruments spot-on. Not only centre but also the side events are positioned firmly in place. It becomes unmistakably clear should the recording engineer have placed the soloist off centre. That doesn't distract from musical enjoyment. The soloist is just a few centimetres to the left or right of the centre, that's all. It just becomes unusually clear. The Hypergraph doesn't possess the extreme forwardness of a D'Appolito design. There are one to two more metres of space between stage and listener. Regardless of that the stage depth is immaculate as is the width distinguishing precisely between instruments and the spaces between them. Great! This elegant transmission line not only sweeps the board with regard to three-dimensionality but also dynamics and displays quite a considerable ability to handle power, unusual for a 13 cm woofer. Regarding power handling the Hypergraph outshines the Debut (HOBBY HiFi 1/2005), in all other point they are equal. Low bass is particularly tight. The soft, powerful bass of some transmission line speakers is definitely lacking - somehow the bass is rather reminiscent of a top quality, not exactly small horn. The double bass played by Renaud Garcia-Fons on the Manger Test CD is so forceful, shows such realism in depicting the buzzing of the strings on the fingerboard and portrays this big instrument so lifelike that one assumes to listen to much bigger loudspeakers."

http://www.lautsprechershop.de/hifi/index_...graph_tl_en.htm

 

Ik begrijp dat Martin-Jan Dijkstra verwacht dat hij de Hypergraph TL lagetonenkwaliteiten (door ontwerper Bernd Timmermanns zelf kennelijk hoog gewaardeerd!) kan combineren met de hogetonenkwaliteit van een electrostaat.

Dat lijkt me, om diverse redenen, een optimistisch uitgangspunt.

De spreidingskarakteristiek van een electrostaat (dipool-ellende! achterkant-reflecties!) is niet alleen heel anders dan die van een unit als de Visaton KE 25 SC, maar ook zullen de stijgtijden rond de overnamefrequentie van deze beide units sterk uiteenlopen.

Wat vermoedelijk echter nog het belangrijkst is: de integratie van een luidsprekersysteem houdt verband met de fysieke afstanden tussen de luidsprekerunits.

Die "fysieke afstanden" komen tot uiting in looptijd- en (dus) faseverschillen.

Het lijkt mij eerlijk gezegd natuurkundig onmogelijk een ESL zodanig te combineren met de Hypergraph TL, dat de afstraal-as van de oorspronkelijke Hypergraph wordt ge

[Martin-Jan Dijkstra]

Spido,

 

Wat een vervelende persoonlijke en negatieve schrijfstijl hou jij er op na.

Je bent hier al herhaaldelijk op aangesproken door bezoekers van dit forum, maar je hebt daar kennelijk niets van geleerd.

 

Of je ook voldoende geleerd hebt van natuurkunde en luidsprekerbouw is een aansluitende vraag. Ik wil daar wel over discussieren temeer daar ik meen dat jij op een aantal punten niet of hoogstens gedeeltelijk een gelijk hebt. Ik doel hier op het verschil in afstraalkarakteristiek welke vaak verkeerd wordt vertaald vanuit theoretische modellen, stijgtijden die bij 350 Hz relatief zijn en de fysieke scheiding der geluidsbronnen welke in mijn ontwerp juist gering zal zijn.

 

Helaas weerhoudt jouw stijl mij hiervan om de moeite hiervoor te nemen.

 

 

Groet, Martin-jan

[spido]

Beste Martin-Jan,

 

Mijn schrijfstijl bevalt je niet?

En daarom staak je de argumentatie?

Wat jammer, nou!

Ik had juist zo gehoopt dat je daar nu eindelijk eens mee zou gaan BEGINNEN!

 

Maar als het je aan argumenten ontbreekt, zoek je dus een uitvlucht.

H