2 subwoofers voor stereo

[RALF]

vorige maand in de duitse Audio een artikel gelezen over het toepassen van 2 subwoofers ter ondersteuning van een stereo set in een moeilijke luisterruimte wat het laag betreft

de volgende stappen zijn doorlopen

 

- 1 subwoofer ter ondersteuning van het laag, volop staande golven en niet echt optimaal in de ruimte van 5 x 5 meter

 

- 2 subs , elk naast de frontspeakers en afgefilterd rond de 80 hz

de subwoofer zit tussen voor en eindversterker en al het laag onder de 80 hz gaat dus naar de subs

al een stuk betere verdeling van het laag met de 2 subs

 

-2 subs maar nu als volgt opgesteld

1 sub naast de linker frontspeaker en 1 sub rechts achter de luisterpositie, dus als het ware diagonaal tegenover elkaar in de luisterruimte

voordeel zou zijn dat de subs deels elkaars laag opheffen en er een soort van phantom laag onstaat op de luisterpositie, met een velodyne sms-1 worden metingen gedaan om te kijken wat dit met het laag doet

 

de toegepaste subwoofers zijn kleine basreflex subwoofers die tot 30 hz gaan en prima geschikt zijn voor muziek

 

zelf wil ik een dergelijk experiment ook gaan doen

de set bestaat uit een Vincent sa31 hybride voorvesterker en 2 sp996 monoblokken

bron een Shengya buizen cd speler

2 x Scanspeak reference monitors op stands en in de 5 m brede kamer een 2, 7 meter uit elkaar, 1 meter de ruimete in en de luisterpositie 3 meter weg vd speakers

2 x RA subs model 1 subwoofers , 150 watt en een 27 cm woofer in 40 liter basreflexl

kast met een -3db van 28 hz (kosten 850 euro de 2)

de subwoofers zullen ook resp. links voor en rechtsachter de luisterpositie worden geplaatst

een velodyne sms-1 parametrische Eq zal voor metingen worden gebruikt

crossover zal rond de 50 hz worden en de scanspeaks zullen full rnage worden aangesloten om zo min mogelijk het stereobeeld te beinvloeden, de subwoofers worden via de 2de pre out van de voortrap aangesloten

 

heb nu een Go betreffende deze opstelling in de woonkamer en lijkt me een leuk experiment

eventueel worden bij 1 vd subs de subamp extern gebouwd om het aantal kabels te beperken

[Speakerland]

Ook in het sublaag moet je erg uitkijken voor fasefouten. Als je 2 subs gebruikt als aanvulling op 2 monitoren dan heeft het het meeste zin om die subs zo dicht mogelijk bij de monitors te zetten en de monitors gesloten te maken. In het geval van de Reference Monitor van Scan Speak is het dan ook beter om de inhoud te verkleinen (door opvullen met zakjes zand bijvoorbeeld) en de demping aan te passen.

Het kantelpunt zal dan ongeveer op 80 Hz uitkomen wat nog steeds laag genoeg is. Als de basreflex in stand blijft krijg je een enorme fasedraaing in het overnamegebied waardoor de aanpassing op de sub bijna onmogelijk wordt. Overigens kun je ook beter voor een gesloten aktieve sub kiezen. Er zijn tegenwoordig wel woofers die dan laag genoeg komen in een relatief kleine kast (als er maar voldoende versterkervermogen achter staat).

 

 

Met vriendelijk groet

 

R. Jansen

Speakerland

[RALF]

bedankt voor je reactie Ruud

 

ik kan de reference monitor altijd nog gesloten maken door de poort te dempen

fasefouten hoop is dus met de traploos instelbare fase vd 2 subs en de Velodyne sms-1 parametrische Eq

te kunnen regelen

eerst allen de 2 subs toevoegen en dan meten wat het laag gaat doen

ik gebruik overigens de reference monitor omdat deze ondanks zijn leeftijd een hele mooie monitor blijft

icm de Vincent set

[Duck-Twacy]

Hee, een speakerland lid.

 

Welkom hear

 

Dit was meteen mijn 5000e post

[Speakerland]

Ook voor fasefouten geldt: voorkomen is beter dan genezen. Ook al kun je "alles" corrigeren. Dat staat trouwens los van het onderdrukken van staande golven in een moelijke ruimte van 5 x 5 meter.

Had je al eens een bas-trapp geprobeerd op de 70 Hz (kist met een poort afgestemd op 70 Hz met demping en zonder luidspreker).

 

En Duck-Twacy: gefeliciteerd met je 5000e post. Kom je nog wel aan muziek luisteren toe?

 

Met vriendelijke groet

 

R. Jansen

Speakerland

[RALF]

de hele opzet vd 2 subs diagonaal tegenover elkaar is er juist op gebaseerd dat de ene sub het aanspreken van room modes en staande golven door de andere subwoofer wordt opgeheven

en alleen het direct weergegeven laag de luisteraar bereikt, dmv de juiste fase in te stellen

beide subs geven hetzelfde stereolaag signaal weer onder de 80 hz

de parametrische Eq wordt as laatste ingezet, in eerste instantie als meettool

[threshold]

de hele opzet vd 2 subs diagonaal tegenover elkaar is er juist op gebaseerd dat de ene sub het aanspreken van room modes en staande golven door de andere subwoofer wordt opgeheven

en alleen het direct weergegeven laag de luisteraar bereikt, dmv de juiste fase in te stellen

beide subs geven hetzelfde stereolaag signaal weer onder de 80 hz

de parametrische Eq wordt as laatste ingezet, in eerste instantie als meettool

 

Die 70Hz Helmholz kast is om de vertikale staande golf te dempen. Die ligt rond de 70hz als de hoogte van je plafond de standaard 2,4 m. is. Je kunt ook de tweede sub rechts achter tegen het plafond monteren, dan zorg je ook dat die staande golf niet echt voorkomt. Door deze staande golven in de drie dimensies te " cancelen" onstaan er als het goed is ook geen diagonale staande golven. Die zijn trouwens zo'n 3 dB minder erg in de praktijk.

Een tweede voordeel van de sub aan het plafond rechts achter is dat je hopelijk niet te dicht op die sub zit. Anders komt dit signaal veel eerder aan bij je oren dan de rest van voren. Dit zou voor fasefouten kunnen zorgen, daar hiervan de fase dus anders is omdat die dichter bij staat. Dat werd hierboven ook al door speakerland gezegd en reken maar dat die veel ervaring heeft!

Als je te hoog wisselt dan kun je gaan horen dat er een tijdsverschil is tussen de woofers.

Let wel dat het voorbeeld uit Audio blijkbaar een vierkante kamer betrof, met het plafond op ongeveer de helft van de langte of breedte?! Dat is op zich een rampen akoestiek voor het laag. Is jouw kamer ook vierkant? Anders kan het verschil wel kleiner uitpakken dan in Audio beschreven.

De electronische filters zijn tamelijk steil, 24dB/okt., maar ook dan is er nog wel een overname gebied. Als in dit gebied je hoofdspeakers het gedeeltelijk van de basreflex moeten hebben, dan is de fase niet zo mooi vlak binnen dit gebied en als je pech hebt dan sluit het nooit helemaal mooi op elkaar aan.

Mijn persoonlijke ervaring met een sub was, dat ik na lang experimenteren ik eindelijk een instelling vond die wel klopte, waarbij de lage tonen niet een entiteit an sich waren maar in het spectrum werden opgenomen. Toen ik later voelde aan de subdriver, kwam ik erachter dat ik hem zo goed als uit had gezet.

Toch moet je er zeker mee experimenteren. Hopelijk vind jij wel een instelling naar tevredenheid.

[RALF]

vandaag even wat metingen gedaan en inderdaad is de staande golf rond de 70 hz en vooral 36 hz behoorlijk aanwezig, heb deze al 13 hz gedempt met de sms-1 maar dat werkt maar voor een deel

er is nog steeds een behoorlijke bult van 4-5 db aanwezig, bij 70 hz wel prima weg te werken

volgende stap als schuiven met de subwoofer haalt hier niet veel uit

dus misschien dat 2 subs een ander resultaat geeft, van het weekend weet ik meer

[spido]

Houden de heren er wel rekening mee dat de eerste staande golf in zo'n ruimte optreedt bij de halve golflengte van (lambda = 345 : freq.) = 70 Hz?

Bij ca. 35 Hz, dus?

Met een knoop tegen elk van de vier tegenoverstaande muren, en met

[Speakerland]

P.S. Heer Jansen (Speakerland), waarom zou een reflexsysteem i.c.m. een subwoofer noodzakelijkerwijs grotere faseverschillen opleveren dan een gesloten systeem?

 

KLaas,

 

Zoals je weet heeft een BR heeft een 4e orde afval en dus een grotere fasedraaing dan een gesloten kast met een 2e orde afval. Hoe meer fasedraaing in het overnamegebied hoe moeilijker het wordt om de aanpassing tussen sub en hoofdspeakers voor meer dan alleen op 1 punt goed te krijgen.

De meeste subversterkers hebben trouwens maar een 2e of 3e orde actieve filtering waarvan 1 orde al gebruikt wordt door het oplopen van de responscurve van de sub in het te filteren gebied. Voor een goede overname is het prettig overeenkomstige flanken te gebruiken.

 

Een ander argument is dat de hoofdspeakers (vaak) beter klinken als gesloten systeem t.o.v. BR en de sub beter het sublaag kan doen.

 

Overigens zal de 70 Hz staande golf in de praktijk ook behoorlijk storend zijn en van meer belang om iets aan te doen dan die van 35 Hz. De gehoordrempel bij 85 dB nominaal volume ligt bijna 10 dB lager voor 35 Hz.

 

 

Met vriendelijke groet

 

R. Jansen

Speakerland

[spido]

Beste heer Jansen,

 

Zou u mij alstublieft willen aanspreken als "Spido"?

Zo heet ik namelijk.

 

Uw argumenten zijn zeer overtuigend! Wie een compleet subwoofer+satellietensysteem zou ontwerpen, zou zeker niet de satellietjes als reflexsystemen uitvoeren, maar dankbaar gebruik maken van de natuurlijke bas rolloff die door de capaciteit van de opgesloten lucht wordt geleverd.

 

En inderdaad zal de 70 Hz meer hoorbaar zijn dan de 35 Hz... hoewel de laatste wellicht nog gemakkelijker serviesgoed, vitrineruitjes en dressoirpaneeltjes in trilling zal kunnen brengen.

(Ik ga maar even uit van een rijk en smaakvol interieur, zoals u ziet! )

Maar er zullen nog wel wat m

[Speakerland]

Eerlijk gezegd zou ik gaan verhuizen als ik in een ruimte van 5 x 5 x 2,5 m mijn audio zou moeten opstellen.

 

DSP-en is absoluut effectief maar helaas niet audiofiel. In het sublaag kan het nog wel, daar hoor je toch niets van maar boven de 100 Hz zou ik het niet meer doen.

 

Een bastrapje is goedkoop en eenvoudig, en met het bouwen ervan kun je prima oefenen in het maken van een mooi MDF kastje. Een goede voorbereiding op het bouwen van zelfbouwluidsprekers. Een beetje met de poortlengte spelen en de plaats van de bastrap, altijd goed om een beetje praktische ervaring met acoustiek op te doen in plaats van spelen met een kastje met knopjes of virtuele schuifregelaars op een TFT-scherm.

 

Met vriendelijke groet

 

R. Jansen

Speakerland

[Henrie]

Eerlijk gezegd zou ik gaan verhuizen als ik in een ruimte van 5 x 5 x 2,5 m mijn audio zou moeten opstellen.

Nou ga ik dit jaar nog verhuizen, maar ik heb al ruim 5, bijna 6 jaar m'n spullen in een kamertje van 4,65m x 2,90m staan. Dat gaat prima hoor. In grotere ruimtes heb ik veel slechter gehoord...

[spido]

Beste Henrie,

 

In kleine ruimtes treden staande golven op bij hogere frequenties dan in grote ruimtes. Daardoor zullen ze meer hoorbaar zijn, want de oorgevoeligheid wordt naar het middengebied toe groter naarmate de frequentie oploopt.

 

Maar in dit speciale geval ging het over het formaat 5 x 5 x 2,5 m. Al deze maten slingeren bij dezelfde frequenties staande golven op: een nachtmerrie!

In jouw kamertje zijn de staande golven-frequenties beter verdeeld, en dus treden de staande golven minder hevig (sterk) op.

 

 

Beste Ralf,

 

Wanneer je een (sub)woofer bij een muur neerzet, plaats je hem eigenlijk in de knoop (drukmaximum, snelheidsminimum) van de staande golven die hij produceert.

En omdat de luidspreker zelf een buik (drukminimum, snelheidsmaximum) vertegenwoordigt voor alle frequenties die hij produceert, is de luidspreker zowel de producent als de bestrijder (dank zij de demping van elektro-magnetische energie die de speaker terugvoert naar de versterker: leve de hoge dempingsfactor!) van de staande golven.

Paradoxaal, ja. Maar niettemin waar.

Zodra het verschijnsel "geluid" optreedt in een ruimte met parallelle, harde wanden, treden bij frequenties waarvan de golflengte de helft is van de afstand tussen die wanden, en veelvouden daarvan, staande golven op tussen die tegenoverstaande vlakken.

En als je twee subwoofers hiervoor gebruikt, in dezelfde ruimte, kan dat geen verschil opleveren.

Luisterruimtes zouden niet hard mogen zijn, maar dempend of doorlatend*.

En ook niet vierkant of schoenendoosvormig...

 

(P.S. Gelukkig zijn de meeste luisterruimtes voor het lagetonengebied wel vrij doorlatend (transparant), zodat veel van de geluidsenergie niet wordt weerkaatst en dus ook geen staande golven in de ruimte kan produceren!

Uw buren kunnen u informeren over de mate van doorlaatbaarheid: dat zullen zij ongetwijfeld graag doen!)

[Henrie]

Beste Henrie,

 

In kleine ruimtes treden staande golven op bij hogere frequenties dan in grote ruimtes. Daardoor zullen ze meer hoorbaar zijn, want de oorgevoeligheid wordt naar het middengebied toe groter naarmate de frequentie oploopt.

 

Maar in dit speciale geval ging het over het formaat 5 x 5 x 2,5 m. Al deze maten slingeren bij dezelfde frequenties staande golven op: een nachtmerrie!

In jouw kamertje zijn de staande golven-frequenties beter verdeeld, en dus treden de staande golven minder hevig (sterk) op.

Ja, dat klopt wel. Bovendien staat m'n kamer zo vol met spullen dat staande golven minder kans krijgen, denk ik...

[Bart Hasselt]

ooit heb ik de perfecte woonkamer gehad voor audio: een oppervlakte van ongeveer 50 m

[spido]

Ook in het sublaag moet je erg uitkijken voor fasefouten. Als je 2 subs gebruikt als aanvulling op 2 monitoren dan heeft het het meeste zin om die subs zo dicht mogelijk bij de monitors te zetten en de monitors gesloten te maken. In het geval van de Reference Monitor van Scan Speak is het dan ook beter om de inhoud te verkleinen (door opvullen met zakjes zand bijvoorbeeld) en de demping aan te passen.

Het kantelpunt zal dan ongeveer op 80 Hz uitkomen wat nog steeds laag genoeg is. Als de basreflex in stand blijft krijg je een enorme fasedraaing in het overnamegebied waardoor de aanpassing op de sub bijna onmogelijk wordt. Overigens kun je ook beter voor een gesloten aktieve sub kiezen. Er zijn tegenwoordig wel woofers die dan laag genoeg komen in een relatief kleine kast (als er maar voldoende versterkervermogen achter staat).

 

 

Met vriendelijk groet

 

R. Jansen

Speakerland

 

Beste lezers,

 

Nu dit topic weer in de actualiteit is geraakt, wil ik graag alsnog het volgende aan u kwijt:

 

1. Het maakt voor het ontstaan van staande golven niets uit of de bron ervan een gesloten luidspreker is, of een basreflexsysteem, of nog iets anders. Geluid is geluid. En in een harde doos veroorzaakt spectrumbreed geluid onvermijdelijk staande golven bij bepaalde frequenties.

 

2. Fasedraaiing van een luidspreker in het lagetonengebied is op zichzelf genomen geen oorzaak van basverlies / baszwakte. Die treedt wel op wanneer twee (of meer) luidsprekers in een bepaald frequentiegebied in tegengestelde fase werken. (Bijvoorbeeld: een subwoofer en een full-range luidspreker, die elkaar tegenwerken.)

 

3. Een bass-trap kan

[kappa7]

Beste lezers,

 

Nu dit topic weer in de actualiteit is geraakt, wil ik graag alsnog het volgende aan u kwijt:

 

1. Het maakt voor het ontstaan van staande golven niets uit of de bron ervan een gesloten luidspreker is, of een basreflexsysteem, of nog iets anders. Geluid is geluid. En in een harde doos veroorzaakt spectrumbreed geluid onvermijdelijk staande golven bij bepaalde frequenties.

 

2. Fasedraaiing van een luidspreker in het lagetonengebied is op zichzelf genomen geen oorzaak van basverlies / baszwakte. Die treedt wel op wanneer twee (of meer) luidsprekers in een bepaald frequentiegebied in tegengestelde fase werken. (Bijvoorbeeld: een subwoofer en een full-range luidspreker, die elkaar tegenwerken.)

 

3. Een bass-trap kan